Если требуется индивидуальная терапия и неиответчикам

Дневники людей, проходящих противовирусную терапию. Сообщаем о ходе терапии, обсуждаем побочки, задаём вопросы прошедшим через всё это, делимся своим опытом

Модераторы: VeraVEK, Vitek, Werwert, Модераторы

Живучка
,
,
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 23:34
Генотип: 1b
Откуда: Питер
Возраст: 69

Если требуется индивидуальная терапия и неиответчикам

Сообщение: # 334249Сообщение Живучка

ИНФЕКЦИОННЫЕ БОЛЕЗНИ


Индивидуализированная терапия хронического гепатита С



И.В. Волчек, кандидат медицинских наук,
Т.В. Сологуб1, доктор медицинских наук,
Н.Н. Нестеров2,М.А. Белопольская1, кандидат медицинских наук,
В.И. Александрова3,
В.В. Иванова3
ООО «Терра Медика»,
1Медицинская академия им. И.И.Мечникова,
2Центр Индивидуальной Медицины,
3Научно-практический центр экспертизы, протезирования и реабилитации инвалидов им. Г.А.Альбрехта
Санкт-Петербург, Россия


--------------------------------------------------------------------------------


Представлен обзор клинических испытаний индивидуализированной терапии хронического гепатита С (ХГС) в двух центрах с использованием скрининга лекарственных препаратов для конкретного больного. Метод основан на изучении влияния препаратов на цельную гепаринизированную кровь in vitro с последующим определением тиол-дисульфидного соотношения. По результатам тестирования каждому больному назначался конкретный препарат в дозе, максимально повышающей SH/SS коэффициент (патент РФ № 2150700). Установлено, что частота вирусологического ответа на индивидуализированную терапию в течение 1 мес была в 2,5–3 раза выше, чем на стандартную терапию теми же препаратами (Реаферон, Украин). Прогностическая значимость метода скрининга лекарственных препаратов для лечения больных с ХГС составила 89,8 %. Частота полной ремиссии через 6 и 12 мес после окончания индивидуализированной монотерапии отечественными препаратами интерферонов (Интераль и Реаферон) составила 75,9 и 62 %, соответственно. Только 16,7 % больных с ХГС с ВГС генотипом 1b были чувствительны in vitro к Реаферону, в то время как доля больных, чувствительных к Неовиру, Ронколейкину и Украину, была в 4–5 раз выше. У больных с другими генотипами ВГС таких различий не наблюдалось. Для индивидуализированного лечения больных с ХГС необходимо тестировать в разных дозировках и использовать как минимум два препарата ИФН. Индивидуализированная терапия ХГС позволяет в 3 и более раза повысить эффективность лечения больных, в 6 раз снизить частоту побочных эффектов и в десятки раз удешевить лечение за счет монотерапии относительно недорогими отечественными препаратами ИФН, как правило, в более низких дозировках, нежели при стандартной терапии.



--------------------------------------------------------------------------------


Введение. В то время как мы еще только пытаемся внедрять современные западные стандарты диагностики и лечения тех или иных заболеваний, зачастую непосильные для нашей системы здравоохранения, более 120 ведущих фармацевтических и диагностических компаний мира активно работают над созданием средств и методов медицины будущего — персонализированной медицины. При этом, по мнению ведущего эксперта по данной проблеме профессора Кеваля Джайна, персонализированная медицина войдет в широкую медицинскую практику развитых стран только к 2010 году, а для развивающихся стран она вообще недоступна [1]. Основанием для столь пессимистичного вывода является то, что для поиска подходов к внедрению персонализированной медицины на Западе используются сложные и дорогостоящие молекулярно-диагностические (преимущественно генетические) методы. В то же время в течение многих лет в России и некоторых странах СНГ ведутся разработки своих, достаточно простых, но эффективных методов индивидуализированной (персонализированной) терапии.

Для индивидуализации лекарственной терапии могут изучаться особенности генотипа, фенотипа и реактивности как пациента, так и патологических агентов (вирусов, бактерий, опухолевых клеток и др.). Рутинным методом в клинической практике в течение многих десятилетий является бактериологический метод определения чувствительности микроорганизмов к антибиотикам. В развитых странах широко применяется персонализированная терапия ВИЧ-инфекции, основанная на гено- и фенотипировании ВИЧ, появились первые публикации на эту тему и в России (Коровина Г.И. и др., 2002). Разрабатываются методы индивидуализированной химиотерапии больных с онкологическими заболеваниями на основе изучения чувствительности опухолевых клеток к цитостатикам (Новикова Е.Г. и др., 1995; Сыченкова Н.И., 2001; Orr J.W. et al., 1999).

В основе многих методов изучения индивидуальных особенностей реактивности пациента лежит исследование влияния лекарственных препаратов in vitro на различные компоненты крови как наиболее удобного материала для исследования. В качестве объектов используют цельную кровь, форменные элементы (лимфоциты, нейтрофилы, моноциты, эритроциты, тромбоциты) или сыворотку. Оценивают функциональную активность клеток с помощью цитологических, иммунологических и биохимических методов. Более 20 лет назад индивидуальную чувствительность пациента к иммунопрепаратам определяли путем оценки влияния последних на количество Т-лимфоцитов in vitro, но данный метод не выдержал испытания временем. Мы в течение многих лет использовали для этих целей способы определения функциональной активности моноцитов (НСТ-тест) и противовирусной резистентности мононуклеаров посредством выявления вирусных включений в клетках (Волчек И.В., 1997). Однако большая трудоемкость не автоматизированных цитологических исследований, недостаточная точность (полуколичественный анализ) и отсутствие возможности стандартизации исследований так и не позволили широко внедрить их в клиническую практику.

Метод скрининга лекарственных препаратов. В 1999 году нами предложен метод скрининга лекарственных препаратов для индивидуализированной терапии пациентов, пригодный для широкого использования не только лабораториями отдельных клиник, но и централизованными клинико-диагностическими лабораториями [2–3].

Цельная гепаринизированная кровь инкубируется в термостате (37 0С) в присутствии препарата в течение 1 ч. Определение SH-групп в гемолизате проводится методом амперометрического титрования раствором нитрата серебра, а SS-групп — на основании падения тока после внесения гипосульфита натрия [4] с использованием анализатора амперометрического тиолдисульфидного отношения ТДА-03 (производство Института аналитического приборостроения РАН, Санкт-Петербург).

Таким образом, основной клеточный элемент тест-системы — эритроциты, а биохимический — гемоглобин. Использование в качестве тест-системы сыворотки крови (Кулик Г.И., Король В.И., 1984; Шпилевая С.И. и др., 2001), на наш взгляд, качественно снижает информативность системы, так как именно клетка является основной единицей организации живой материи, а первая, а иногда и главная, мишень лекарственных препаратов — клеточные рецепторы.

Тиол-дисульфидная система выбрана как важнейшая биохимическая система, характеризующая состояние окислительно-восстановительных процессов в организме, а тиол-дисульфидное соотношение — в качестве интегрального показателя неспецифической резистентности организма [5]. К функциям данной системы относится регуляция гормональных и нейрорецепторов, проницаемости биологических мембран, ферментативной и антиоксидантной активности, клеточного деления и роста, фагоцитоза и иммунных реакций, свертывания крови, мышечного сокращения.

Суть метода индивидуализированного лечения ХГС заключается в том, что до начала курса противовирусной терапии у больных in vitro исследуют влияние противовирусных препаратов в разных дозировках на тиол-дисульфидное (SH/SS) соотношение крови. По результатам тестирования каждому больному назначается конкретный препарат в дозе, максимально повышающей SH/SS коэффициент [2–4]. При 6-месячном курсе противовирусной терапии исследования проводили до начала лечения, а также через 1 и 3 мес от начала терапии.

По нашему мнению, положительный ответ с повышением SH/SS коэффициента крови позволяет прогнозировать биостимулирующее, в том числе иммуностимулирующее, действие препарата на различные клетки и ткани организма (кровь, костный мозг, иммунокомпетентные клетки, гепатоциты и т. д.) [6–8]. Негативный ответ со снижением SH/SS коэффициента ведет к цитотоксическому и иммунодепрессивному эффекту препарата (Kulik G.I., 1998).

Противовирусная терапия хронического гепатита С (ХГС) Высокая эффективность скрининга препаратов рекомбинантных интерферонов (ИФН) и иммуномодулятора Украина (полусинтетическое соединение алкалоидов чистотела большого и триазиридида тиофосфорной кислоты, «Новицки Фарма», Австрия) для индивидуализированного лечения больных с ХГС установлена в 2 контролируемых клинических испытаниях [7–8] и подтверждена опытом Центра Индивидуальной Медицины [9].

Частота вирусологического ответа, определяемая по негативации ПЦР-ВГС на терапию Реафероном (ИФН, «Вектор», Новосибирская обл.) в течение 1 мес в группе больных, лечившихся по индивидуализированной программе (в оптимальных для каждого больного дозах от 0,5 до 2 млн МЕ), повысилась в 3 раза по сравнению с таковой у пациентов, получавших терапию по стандартной схеме — 3 млн МЕ в/м 3 раза в неделю: 74,2 и 25%, соответственно (p < 0,01). Частота вирусологического ответа на 1-месячную индивидуализированную терапию Украином увеличилась в 2,6 раза по сравнению с лечением в стандартной дозе — 87,5 и 33,3%, соответственно (p &rt; 0,01) (рисунок). Прогностическая значимость исследованного метода скрининга лекарственных препаратов для лечения больных ХГС составила 89,8 % [8].







Чрезвычайно важно то, что высокая выявляемость вирусологического ответа больных с ХГС (n = 29) на монотерапию препаратами ИФН (Интераль, НИИ особо чистых биопрепаратов; Реаферон и др.) сохранялась на фоне последующего лечения в течение 3 и 6 мес (82,8–85%) [7–8], а частота полной ремиссии через 6 и 12 мес после окончания лечения составила 75,9 и 62 %, соответственно [9]. Напомним, что частота вирусологического ответа на монотерапию стандартными дозами ИФН составляет всего 29 % при лечении курсом 6 мес, а доля полной ремиссии через 6 мес после окончания лечения не превышает 6% (McHutchison J.G. et al., 1998). При этом частота и выраженность побочных эффектов на индивидуализированное лечение ИФН снижаются в 6 раз по сравнению со стандартными (с 72 до 12,9% [8]).

Чувствительность больных с ХГС, инфицированных ВГС разных генотипов, к протестированным препаратам различалась (табл. 1): только 16,7 % больных ХГС с ВГС генотипом 1b были чувствительны in vitro к Реаферону в 3 наиболее часто работающих дозах (0,5–2 млн МЕ), в то время как доля больных, чувствительных к Неовиру (Фармавит, Санкт-Петербург), Ронколейкину (Ил-2, Биотех, Санкт-Петербург) и Украину, была в 4–5 раз больше. Для больных ХГС с другими генотипами ВГС таких различий найдено не было. Полученные данные согласуются с клиническими результатами, свидетельствующими о значительно более низкой эффективности лечения ИФН больных ХГС с ВГС генотипом 1b (McHutchison J.G. et al., 1998). Очевидно, у таких больных могут быть эффективными индукторы ИФН и другие иммунотропные препараты (Неовир, Ронколейкин, Украин).



Таблица 1. Распределение больных с ХГС в соответствиии
с чувствительностью к препаратам in vitro Чувствительность
Препараты Общая Генотип 1b Другие генотипы
Реаферон 14/29 (48,3%) 2/12 (16,7%) 12/17 (70,6%)
Неовир 19/30 (63,3%) 9/14 (64,2%) 10/16 (62,5%)
Ронколейкин 8/16 (50,0%) 4/6 (66,7%) 4/10 (40,0%)
Украин 25/28 (89,3 %) 12/13 (92,3%) 13/15 (86,7%)


В связи с низкой чувствительностью к ИФН больных ХГС с генотипом1b, который преобладает в России, представляется чрезвычайно важным тестировать в нескольких дозировках и использовать для лечения как минимум 2 препарата ИФН. Частота положительных ответов больных на Интераль в тестируемых дозах, в том числе и стандартной дозе — 3 млн МЕ, и на Реаферон была достаточно высокой и составляла 59,3–64,9 % и 52,5– 57,4%, соответственно (табл. 2). Отрицательные ответы больных на Интераль зарегистрированы в 19,4–25,9 % случаев, а на Реаферон — в 24,5–32,5 %. В 143 тестированиях на Интераль чувствительность отмечена в 89,5% случаев, на Реаферон — в 79,7 %. Чувствительность к обоим препаратам отсутствовала только у 6,3 % больных.



Таблица 2. Чувствительность больных ХГС к российским
препаратам ИФН in vitro, % Интераль, млн. МЕ Реаферон, млн МЕ
0,5 1,0 2,0 3,0 0,5 1,0 2,0 3,0
Количество больных
81 143 131 62 80 143 128 61
Положительный ответ 59,3 64,3 64,9 62,9 52,5 56,6 56,3 57,4
Отрицательный ответ 25,9 23,1 22,9 19,4 32,5 24,5 26,6 26,2
Отсутствие эффекта 14,8 12,6 12,2 17,7 15,0 18,9 17,1 16,4


После лечения Реафероном доля больных с ХГС, чувствительных к этому препарату, снизилась на 7–18 %, а частота отрицательных ответов повысилась в 1,4–1,8 раза (табл. 3), что обосновывает необходимость повторных тестирований по ходу лечения с интервалами 1–2 мес.



Таблица 3. Чувствительность больных с ХГС (n = 34)
к различным дозам Реаферона in vitro до и после терапии, % Ответ Соответствующие in vivo дозы, млн МЕ Общая
чувствительность
0,5 1,0 2,0
Положительный ответ
до лечения 70,6 70,6 67,6 91,2
после лечения 63,1 52,6* 52,6* 84,2
Отрицательный ответ
до лечения 23,5 23,5 29,4 8,8
после лечения 36,8* 36,8* 42,1* 15,8*


* Различия достоверны (p < 0,05) по сравнению с соответствующей группой до лечения.

Заключение. Таким образом, индивидуализированная терапия ХГС с использованием скрининга лекарственных препаратов позволяет в 3 и более раза повысить эффективность лечения больных, в 6 раз уменьшить частоту побочных эффектов и в десятки раз снизить стоимость лечения за счет монотерапии относительно недорогими отечественными препаратами ИФН, как правило, в более низких дозировках, чем при стандартной терапии.

Надеемся, что недалек тот час, когда вместо стандартов в лечении многих заболеваний, в том числе и ХГС, будет использоваться индивидуальный подход в назначении лечения и осуществится известный принцип медицины «лечить не болезнь, а больного».

Взято с сайта www.terramedica.spb.ru

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Таблицы и рисунки не получились, наверное я чайник в компах и Инете, но заинтересованные могут просмотреть по ссылке
Удачи! Хотелось бы узнать мнение народа и пользовавшихся методом.
Винер! !!! Отзовись....
ПЦР+
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 22:05
Откуда: Питер
Возраст: 50

Сообщение: # 334276Сообщение ПЦР+

"Заключение. Таким образом, индивидуализированная терапия ХГС с использованием скрининга лекарственных препаратов позволяет в 3 и более раза повысить эффективность лечения больных"

Я так понял, что при 1-ом генотипе они вылечивают 170% больных, а при 2-ом и 3-ем от 200%? :]70
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39109
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 334278Сообщение Lsan

Это уже обсуждалось неоднократно. Очень интересный материал. По крайней мере для нас - для негепатологов.
:D
Кое-кто уже начал свое "тестирование" методики. Ждем результатов.

Но почему-то вылезают сомнения. Из-за вот таких высказывааний, к примеру:
Полученные данные согласуются с клиническими результатами, свидетельствующими о значительно более низкой эффективности лечения ИФН больных ХГС с ВГС генотипом 1b (McHutchison J.G. et al., 1998).
1. Почему вообще скринингуют монопрепараты (умершие в 98 году)? почему только короткие интерфероны? (Потому что не умеют скрининговать комбинации препаратов? Бояться проколоться на пегах?
Очевидно, у таких больных могут быть эффективными индукторы ИФН и другие иммунотропные препараты (Неовир, Ронколейкин, Украин).
В чем очевидность? В том, что указанные иммуноиндукторы ВООБЩЕ на практике неэффективны в терапии 1-го генотипа?

Многое умалчивается в статье или недоговаривается. Сколько людей было в группах на испытаниях методики? с какими генотипами? Влиял ли предварительный скрининг на отбор в ту или иную группу? Все ли прошедшие скрининг были допущенны к испытаниям? Или опять отбирали "перспективных" для проверки своей методики?
Как делали казахи со свои чудопрепаратом - отсеивали на предварительных диагностиках всех неперспективных (по возрасту, по генотипу, по побочкам и т.д.) и получали в своей комбинированной терапии почти 90% результат. Понятно, что это было для раскрутки. Но нам то надо конкретику.
Давайте подождем.
Есть смысл, наверное, пробовать подобное, если обычная терапия была неуспешной, если есть показания к кардинальной разборке с вирусом гепСа. В противном случае становиться подопытном кроликом не имеет смысла. ИМХО.
В таких случаях (когда методика не принята, когда идут наработки) рискующим пациентам должны оплачивать риски. Ну хотя бы бесплатно терапиить...
Вот когда результаты испытаний их метода скрининга одобрят специалисты гепатологи - тогда и платить можно за их услуги (если страховка это не накроет).
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Аватара пользователя
WiNNER
...
...
Сообщения: 3514
Зарегистрирован: 29 июл 2003, 16:27
Генотип: Был 1b
Откуда: Москва
Возраст: 50

Сообщение: # 334282Сообщение WiNNER

Ну я так сказать совсем непереспективный с двумя убойными терапиями за плечами, и тот, кому этот вирус реально мешает жить.
Живучка, можно было просто дать ссылку на оригинал статьи, кстати она уже где-то висит у нас на форуме.
Я завтра отправляю корвь на повторный скрининг. Сейчас один из сотрудников Терра-медики в Москве, и я передам пробирки с ним.
В августе моя кровь была первой, которую тестировали на ингарон (интерферон гамма), который по словам Волчека И.В. показал очень хорошие результаты, и сейчас его вовсю тестируют как отдельно так и паралельно с альфа интерферонами.
Также сейчас можно протестироваться практически на любой интерферон, в том числе и пегилированный.
Если все получится удачно, то к концу следующей недели выложу результаты повторного скрининга.
LSAN, ронколейкин кстати, мощнейший иммуномодулятор, только его применение оправдано далеко не у всех. Монгое зависит от первоначального сотояния иммунной системы.
Живучка
,
,
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 23:34
Генотип: 1b
Откуда: Питер
Возраст: 69

Сообщение: # 334288Сообщение Живучка

Винер, спасибо за отклик!
Мне Волчек в июне тоже говорил, что они тестируют пеги для производителя. Сказал , что могут это сделать индивидуально, но ПЕГ нужно приобрести самой, а для одного человека это недешево. Один укол где-то тысяч 16. Для меня это очень дорого. Но я узнаю, может с одной ампулы можно несколько анализов сделать. И попрошу его прокоментировать возражения Лсана.
Лсаныч! извини! Ты не возражаешь?
ХГС с 1981г. фиброз 2-3, генотип 1в ,
ПВТ с 15.09.08г.до 52 недель.Пегасис180/Ребетол1000 с уменьшением доз к концу терапии
Минус с 8 недели, ч\з 7 мес, ч\з 52 нед ПВТ, ч\з полгода, ч\з 16 мес, ч\з 2,5 года после ПВТ- МИНУС!
Аватара пользователя
WiNNER
...
...
Сообщения: 3514
Зарегистрирован: 29 июл 2003, 16:27
Генотип: Был 1b
Откуда: Москва
Возраст: 50

Сообщение: # 334292Сообщение WiNNER

Сейчас у них в лаборатории есть и пегинтрон и ингарон, а месяц назад я ингарон и ронколейкин привозил с собой.
Живучка
,
,
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 23:34
Генотип: 1b
Откуда: Питер
Возраст: 69

Сообщение: # 334293Сообщение Живучка

Винер, я в компе любитель, даже скорее чайник, может ты сможешь закинуть возражения Лсаныча прямо на сайт terramedica.spb.ru редактору, т.е. Волчеку? Или это считаешь некорректно?

Для неответчиков, считаю, это важно.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

А сколько тогда стоит анализ сейчас? на пегах они не говорили?
В июне стоил 800 руб (неПеги),

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

В июне мне Гусев из ВМА предлагал программу "полубесплатную"
Ингарон бесплатно+ рибы за деньги, тоже нехило по деньгам.
А где гарантия ,что мне с 25 летним гепСом подойдет Ингарон, а от рибов точно загнусь с язвой и нестабильной щитовидкой.
Вот тут то и нужен индивидуальный подход.
Лсаныч, извини.
ХГС с 1981г. фиброз 2-3, генотип 1в ,
ПВТ с 15.09.08г.до 52 недель.Пегасис180/Ребетол1000 с уменьшением доз к концу терапии
Минус с 8 недели, ч\з 7 мес, ч\з 52 нед ПВТ, ч\з полгода, ч\з 16 мес, ч\з 2,5 года после ПВТ- МИНУС!
Аватара пользователя
WiNNER
...
...
Сообщения: 3514
Зарегистрирован: 29 июл 2003, 16:27
Генотип: Был 1b
Откуда: Москва
Возраст: 50

Сообщение: # 334305Сообщение WiNNER

Думаю это не нужно. Время покажет.
Стоимость теста на пегах не знаю. Стандартный 14 проб - 900р, 28 проб - 1800р.
Ингарон - очень мощный модулятор. Считаю дозу нужно обязательно подбирать индивидуально.
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39109
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 334309Сообщение Lsan

ты сможешь закинуть возражения Лсаныча прямо на сайт terramedica.spb.ru редактору, т.е. Волчеку?
Можно было бы и меня спросить, вообще-то... :-)
Если уж вопросы задавать авторам, так там по каждому абзацу будут неясности. И это не только по причине их предвзятости, но и по причине того, что весь метод с описанием всех испытаний (если они были) в одну статейку не всунешь. Только результаты испытаний описываются в томах документации.

Задавать вопросы дилетантов специалистам глупо и не смешно.
Дилетанты (если им интересно) должны читать отзывы гепатологов, независимых специалистов, акты испытаний, заключения комиссий и т.п.

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:

Либо идти в медицинский институт и учить гепатологию, микробиологию, биохимию, организацию и проведение испытаний и т.д... :-)
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Живучка
,
,
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 23:34
Генотип: 1b
Откуда: Питер
Возраст: 69

Сообщение: # 334320Сообщение Живучка

Лсаныч. ещё раз извини, я понимаю, что ты здесь старейшина.,
уважаемый человек. Поклон тебе, но может сам более грамотно, чем я дилетант, сформулируешь в террамедику вышеизложенные тобой сомнения.

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

Короче, ничего не нужно. Я тётенька неглупая, всё поняла сама.
Каждый ....... решает свои вопросы в одиночку.
Ещё раз sorry. Всем спасибо.

Вмнер, если что нужно с анализами- помогу без проблем.
ПЦР+
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 22:05
Откуда: Питер
Возраст: 50

Сообщение: # 334326Сообщение ПЦР+

Либо идти в медицинский институт и учить гепатологию, микробиологию, биохимию, организацию и проведение испытаний и т.д...

А может достаточно элементарных знаний теории вероятности и мат. статистики?

Чтоб вот на это

"Таблица 3. Чувствительность больных с ХГС (n = 34) к различным дозам Реаферона in vitro до и после терапии, % Ответ Соответствующие in vivo дозы, млн МЕ Общая
чувствительность
0,5 1,0 2,0
Положительный ответ
до лечения 70,6 70,6 67,6 91,2
после лечения 63,1 52,6* 52,6* 84,2
Отрицательный ответ
до лечения 23,5 23,5 29,4 8,8
после лечения 36,8* 36,8* 42,1* 15,8*


* Различия достоверны (p < 0,05) по сравнению с соответствующей группой до лечения. "

Уверенно сказать что имеется явная подтасовка фактов.
Точнее не подтасовка, а игра на массы...
Вам просто этим сказали, что вероятность ответа от лечения входит в доверительный интервал, а точнее - ПРОСТО ЛЕЧЕНИЕ РАБОТАЕТ...

Или что было понятней - вероятность того что "вероятность ответа больше нуля" больше 95% :)

Вы бы согласились на терапию, если бы вам честно сказали, что уже достоверно доказано, на 34!!! пациентах, что отдача от неё больше 0%?

При этом зная что отдача от Пегов+Рибы даже на первом генотипе больше 50%?
Живучка
,
,
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 23:34
Генотип: 1b
Откуда: Питер
Возраст: 69

Сообщение: # 334333Сообщение Живучка

ПЦР, прочти внимательней доклад исследований в первоисточнике, особенно интерпретацию таблиц.
Успеха!
ХГС с 1981г. фиброз 2-3, генотип 1в ,
ПВТ с 15.09.08г.до 52 недель.Пегасис180/Ребетол1000 с уменьшением доз к концу терапии
Минус с 8 недели, ч\з 7 мес, ч\з 52 нед ПВТ, ч\з полгода, ч\з 16 мес, ч\з 2,5 года после ПВТ- МИНУС!
Аватара пользователя
Арин
Хари Мата
Хари Мата
Сообщения: 27049
Зарегистрирован: 02 авг 2006, 14:19
Генотип: 1b
Откуда: та сторона, где ветер (с)
Gender:

Сообщение: # 334346Сообщение Арин

Живучка
ты извини, но ты не права. Лсан и ПЦР дело говорят.
1. Вопросы профи и должен задавать профи. Если бы Лсан хотел, сам бы спросил. Лсан в форме вопросов здесь высказал свои сомнения в их объективности, а вовсе не собирался задавать им вопросы. Они на Лсановы вопросы дадут умные ответы, не боись... а нам это зачем? мячик перекидывать? оно нам надо?
2. Зачем ПЦР читать интерпритацию? он как математик, тоже профи, между прочим, в отличие от медиков, в этом вопросе, оценил жонглирование медиков исходным материалом. и показал нам несоответствие выводов (интерпритации) исходным данным. тебе этого мало? мне нет.

извини, но так и подмывает спросить:
скока там прием-то стоит этих кмн, дмн?

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

я тут не хочу сказать, что у них нет результатов, наверное, есть. но то что они перевирают / завышают свои успехи - ну видно... только это Лсан и ПЦР и сказали.
2004 - обн.
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39109
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 334347Сообщение Lsan

особенно интерпретацию таблиц.
А что суть правильно подмечена. Цель исследования стояла - определить прогностическую значимость метода скрининга лекарственных препаратов для лечения больных с ХГС
Они показали на 2-3 десятках пациентов (непонятно правда каких), что она порядка 90%.
Все остально с прибавлением слов типа "возможно".
А побочный вывод об эффективной терапии малыми дозами вообще как-то неубедительно звучит, даже по опыту нашего форума, а не только по опыту сотен тысяч противовирусных терапий во всем оставшемся мире.
Возможно это, действительно так. Но хотелось бы убедительности. А убедительность появилась бы, если бы материалы исследований представлялись бы на каком-нибудь маломальски значимом собрании гепатологов и получили бы там одобрение. Если бы была какая-то практика доклинических и клинических независимых испытаний метода.
А так. Кто возместит расходы на терапию у этих передовиков гепатологии, в случае, если в результате получиться очередное разведение руками в сторону, как у той таксы... (не получилось..., но мы были уверены...)?
Короче, ничего не нужно. Я тётенька неглупая, всё поняла сама.
Каждый ....... решает свои вопросы в одиночку.
Из каких моих слов был сделан такой вывод? И причем здесь количество?
"1 дурак может задать вопрос ,на который 100 мудрецов не ответит"...

Есть желание разобраться? Отлично, давайте найдем опытного гепатолога, лучше гепатологов, попросим его (их) дать заключение на статью. А еще лучще дать заключение на метод скрининга в целом. Поделиться информацией, что аналогичное делается в мире (в плане терапии гепСа) и т.д. и т.п.
Есть жгучий интерес? Так берем на себя инициативу в этом плане и связываемся с соответствующими лабораториями, гепСовыми отделениями, клиниками - ЭКСПЕРТАМИ в этих вопросах.
Готов отвести на это целый раздел на форуме и размещать там всю актуальную информацию.
Так как?
Есть другой путь - попроще. Давайте организуем опрос своих лечащих врачей - почти все на терапии, после нее поддерживаете контакты.
Принесите ответы на форум - обобщим мнение экспертов, будем иметь хоть какой-то ориентир.

Кроме того. Что смущает. Есть определенные постулаты медицинской этики, которые нарушать не принято. Есть определенные законы и подзаконные акты, которые соблюдать просто необходимо.
Отбивать бабки на больных, делая себе диссертации, разрабатывая какие-то научные гипотезы - из этой оперы.
Что у ребят, проводящих перспективные исследования, нет денег на ампулу пега? Если они свое руководство не смогли убедить в эффективности метода, в его перспективности, то может не стоит нам "гепСным с улицы" оплачивать им экспериментальную базу? Или это как?

Вот можно почитать кое-что:
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=1631
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Аватара пользователя
Арин
Хари Мата
Хари Мата
Сообщения: 27049
Зарегистрирован: 02 авг 2006, 14:19
Генотип: 1b
Откуда: та сторона, где ветер (с)
Gender:

Сообщение: # 334348Сообщение Арин

или я не права?
2004 - обн.
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
Аватара пользователя
Lsan
add-minus
add-minus
Сообщения: 39109
Зарегистрирован: 24 фев 2003, 09:06
Генотип: 1b
Откуда: Praha - Москва
Gender:
Возраст: 70

Сообщение: # 334349Сообщение Lsan

Арин писал(а):я тут не хочу сказать, что у них нет результатов, наверное, есть. но то что они перевирают / завышают свои успехи - ну видно... только это Лсан и ПЦР и сказали.
Пожалуй это несколько категорично. Сомнения есть. Насчет перевирают - неизвестно.
Просто я знаю, как пишутся научные статьи, доклады, диссертации и т.п.
Гениальные идеи, как правило и документировать не надо - они расползаются в момент. А когда пишется отчет по своей научной деятельности - первая цель оправдать затраченные деньги.
Вот когда рядом лежит независимаый отзыв эксперта, а лучше, если их несколько... Хотя и это у нас реализуется легко... :D

Но это все с той стороны. С этой-то - наши печенки с гепСом...
Удачи!
ПВТ 2002-2003 (48 нед. Интрон-А 3р. в нед. по 5 МЕ + ребетол 1000мг).
С ноября 2002 - без вируса
05.2017 - фиброскан (F1 - 6,4 кПа), чего и всем вам желаю!
Аватара пользователя
Арин
Хари Мата
Хари Мата
Сообщения: 27049
Зарегистрирован: 02 авг 2006, 14:19
Генотип: 1b
Откуда: та сторона, где ветер (с)
Gender:

Сообщение: # 334351Сообщение Арин

Lsan
Просто я знаю, как пишутся научные статьи, доклады, диссертации и т.п.
дак я тоже знаю. :D однажды помогала... как раз по иммунологии. но там честный человек, увидел свою ошибку, до сих пор кандидатскую не защитил... хотя результаты у него есть, но очень уж все индивидуально... а денег на доказательства нет... но это не с гепсом связано.
Хотя и это у нас реализуется легко...
:]74
тем не менее, конечно, нельзя исключить, что ...

за излишнюю категоричность - сорри, мы, женщины, любим преувеличить :D
2004 - обн.
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
Аватара пользователя
WiNNER
...
...
Сообщения: 3514
Зарегистрирован: 29 июл 2003, 16:27
Генотип: Был 1b
Откуда: Москва
Возраст: 50

Сообщение: # 334456Сообщение WiNNER

ПЦР+ писал(а):"Заключение. Таким образом, индивидуализированная терапия ХГС с использованием скрининга лекарственных препаратов позволяет в 3 и более раза повысить эффективность лечения больных"

Я так понял, что при 1-ом генотипе они вылечивают 170% больных, а при 2-ом и 3-ем от 200%? :]70
В огороде бузина, а в Киеве дядько.
Что с чем сравниваем-то? :]71
ПЦР+
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 22:05
Откуда: Питер
Возраст: 50

Сообщение: # 334646Сообщение ПЦР+

Вот я это и пытаюсь узнать :)
Они говорят об увеличении Эффективности в три раза, но не говорят о том, что именно понимают под эффективностью.
У них нет достаточного статистического материала, и единственно что они могут показать (так как n=34) что с вероятностью 95 процентов в группе произошла отдача... То есть с вероятностью 95% лечение приносит результаты (отдача больше 0%), но так как такой вывод бессмысленен - они строят фразу так, чтоб простой человек подумал о достоверной лучшей эффективностью по сравнению со стандартными методами.
Возможно что их метод работает, и что вдруг отечественные интерфероны в пониженных дозах стали работать лучше пегов...
Но у них отсутствует достаточная достоверная статистика, и они просто парят бессмысленным набором фраз и цифр.

Для того чтоб согласно доверительному интервалу (пускай p=0.05) установить разницу в эффективности методов в несколько процентов - необходимо n=1000. 1000 пациентов в каждой рандомизированной группе! И я сомневаюсь что доктора медицинских наук это не понимают.
Аватара пользователя
Арин
Хари Мата
Хари Мата
Сообщения: 27049
Зарегистрирован: 02 авг 2006, 14:19
Генотип: 1b
Откуда: та сторона, где ветер (с)
Gender:

Сообщение: # 334677Сообщение Арин

ПЦР+
ну, они все таки не математики. :-) могут и не понимать. переписывают некий набор фраз... точнее, понимают довольно приблизительно. кто из них безусловно понимает. но далеко не все. :D
2004 - обн.
2007, 2009: фиброз I
2011: фиброз III
c 09.2011, три месяца: фалдапревир (BI 201335), пегасис, рибавирин
далее: пегасис, рибавирин
с 10.2011: минус
2016: фиброз I
Ответить

Вернуться в «Моя антивирусная терапия»