Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Здесь обсуждаем все, что "изобретают для нашей пользы". Ищем доказательства эффективности препаратов и методик, заключения специалистов, научные статьи, элементарную логику...

Модераторы: Flicker, baranka, Модераторы

Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1441294Сообщение Flicker

jarosl писал(а):Вообще-то вот статья из источника, боле заслуживающего доверия, из Википедии:
Википедия в принципе не заслуживает доверия, потому что там статьи может править кто угодно. Направления, приносящие доход, соответствующими коммерсантами отслеживаются в вики и поддерживаются в интересующем их контексте. Что мы видим, например, по профеталю.

http://freakopedia.ru/wiki/%D0%9C%D0%B5 ... 1.80.D0.B0
Вот про метод Фолля во фрикопедии, это действительно заслуживает доверия.
ИМХО, история развивалась следующим образом. Менгеле и Фолль хотели обеспечить бессмертие истинным арийцам третьего рейха и с этой целью исследовали точки акупунктуры и меридианы протекания "биоэнергии" путем потрошения живых людей и наблюдения за агонией. Американцев интересовали результаты, они отдали Менгеле как титульную фигуру, но нагло вывели из-под суда Фолля, блокируя дачу показаний против него. Очевидно, никаких результатов Фолль не смог выдать, иначе под него был бы организован второй Лос-Аламос, даже если бы он не подходы к бессмертию указал, а просто дал возможность четкой и недвусмысленной диагностики. Судить его повторно не могли, потому что это была бы потеря лица для американцев, обнаруживать, что они в первый раз такого подонка из-под суда вытащили. Самым тихим вариантом было сделать из него шута горохового - фрика, морочащего головы пожилым теткам.
Для меня логически очевидно, что раз американцы приложили немалые усилия, чтобы избежать участия Фолля в Нюрнбергском процессе в качестве обвиняемого и прятали его несколько лет, они бы его использовали на 500%, если бы в его работах было хоть какое здравое зерно. Но они его отпустили гулять по желтым бульварам.
Нормальные герои всегда идут в обход!
jarosl
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 21:48
Возраст: 53

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1441304Сообщение jarosl

Flicker писал(а): Википедия в принципе не заслуживает доверия, потому что там статьи может править кто угодно. Направления, приносящие доход, соответствующими коммерсантами отслеживаются в вики и поддерживаются в интересующем их контексте. Что мы видим, например, по профеталю.
Фрикипедия еще менее заслуживает доверия. Я специалист по медтехнике и работал в США. И то, что там написано - наполовину вранье. А самое страшное - это полуправда, потому что похоже на правду.

Для сведения - в США очень сложно что-либо запретить. И специалистов по Фоллю, акупунктуре и т.д. там работает масса, причем совершенно официально. А FDA это не минздрав, она дает разрешение на включение этих методик в страховую медицину, или не дает. И все. Чувствуете разницу?

Кстати, зря у тетеньки удалили из поста ссылку на аппарат Фолля БИОРС. Неплохие аппаратики...
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1441322Сообщение Flicker

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%BB%D1%8F
В обсуждении в вики тоже натыкано носом.
"Неплохой аппаратик" я держала в руках. Он дает совершенно невоспроизводимые результаты и в методичке к нему написано, что дважды измерения проводить нельзя. Муж моей подруги занимался торговлей медтехникой и брал аппарат домой, чтобы познакомиться, что ему нужно впаривать. Типичный прибор с кнопкой и двумя лампочками, показывает влияние лунного света на дорожную пыль.

== Пт 16 мар, 2012 ==
jarosl писал(а):И все. Чувствуете разницу?
Разницу чувствую. Все, что приносит доход и не наносит быстрообнаружимого вреда, за который можно сурово огрести в суде, разрешено к коммерческому применению. Готовы платить люди - готова платить страховая. Это не означает наличия научных обоснований и доказанной эффективности.
Нормальные герои всегда идут в обход!
jarosl
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 21:48
Возраст: 53

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1441336Сообщение jarosl

Flicker писал(а):"Неплохой аппаратик" я держала в руках. Он дает совершенно невоспроизводимые результаты и в методичке к нему написано, что дважды измерения проводить нельзя. Муж моей подруги занимался торговлей медтехникой и брал аппарат домой, чтобы познакомиться, что ему нужно впаривать. Типичный прибор с кнопкой и двумя лампочками, показывает влияние лунного света на дорожную пыль.
Значит, это был не тот аппарат. Судя по описанию, что Вы дали - у Вас был как раз лохотронский аппарат, рекламируемый сейчас везде по радио и в газетах - из разряда "приложи к больному месту и будет тебе счастье".
По Фоллю второй раз измерение в точке можно проводить спустя 30 минут.
А у БИОРС - вообще-то не аппараты, а большие аппаратно-программные комплексы.

== Пт 16 мар, 2012 ==
Flicker писал(а):Разницу чувствую. Все, что приносит доход и не наносит быстрообнаружимого вреда, за который можно сурово огрести в суде, разрешено к коммерческому применению. Готовы платить люди - готова платить страховая. Это не означает наличия научных обоснований и доказанной эффективности.
Под такое определение подпадают абсолютно все фармкампании и большинство врачей в поликлиниках :)
Особенно насчет научных обоснований - существуют даже целые институты, созданные специально для того, чтобы какой-нибудь препарат "научно обосновать".
Даже лет 50 назад такое НИИ дало грамотное обоснование пользы табакокурения.
А недавно, сам видел, написали про пользу пива...
Так что "научно" можно обосновать все что угодно.
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1441373Сообщение Flicker

Лично видела врача, который учил 13-летнюю дочь курить в целях облегчения течения астмы, говоря при этом много умных слов (когда я попыталась порвать его на тряпки). Пиво тоже совсем неплохо в качестве источника витаминов группы В, это не абсолютный яд. Не надо подобных тараканов обобщать на все медицинское и научное сообщество. Оно больше, чем даже отдельный институт. И доказывать, что земля круглая, а Солнце не ходит по небу, я не буду, ведь всем очевидно противоположное. Врачи холеру разносят, а грамотеев надо вешать на фонарях.
Нормальные герои всегда идут в обход!
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1604762Сообщение Flicker

Эффективность гомеопатических средств при экземе не доказана
В майском номере British Journal of Dermatology опубликован систематический обзор исследований с применением различных методов гомеопатии для лечения экземы, в том числе результатов контролируемых клинических исследований. Полный текст исследования доступен без ограничений.

Для поиска этих исследований был проведен поиск в базах данных Medline, Embase и Cochrane Library без ограничений по срокам и языку публикации. В обзор были включены библиографические данные из найденных статей и данные отдела комплементарной медицины Медицинской школы «Пенинсула» (Экзетер, Великобритания).

Качество исследований оценивали по шкале Jadad. Критериям включения соответствовали 1 рандомизированное и 2 нерандомизированных исследования. Все они не имели высокого методологического качества. Ни в одном контролируемом исследовании не была показана эффективность гомеопатических средств при экземе.
Нормальные герои всегда идут в обход!
Аватара пользователя
marika-mr
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:24
Генотип: 3ab
Откуда: Глубокое замкадье
Возраст: 46

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1612738Сообщение marika-mr

У нас знакомая диагност-гомеопат, мы проверяли и на себе и на собаках - по фоллю работает диагностика (какой аппарат у нее я не знаю - все через комп идет). Все что на УЗИ находили и у собаки и у нас - все прибор показал (про узи я не говорила ей специально, чтобы не смущать ,просто потом сравнивала результаты). Мне только гомеопатия гормоны щитовидки выровняла, потому что искусственные я пить никак не хотела, а постоянный гипотиреоз был, теперь все в норме. Не знаю уж как оно там работает или нет, но тот же пример той же собаки (которую нельзя убедить и плацебо на ней в принципе не работает) - врач дала ему лекарство какое-то горошки, сказала - изменится режим питания, будет лучше есть, и тд. И правда: на второй день стал и с утра кушать и вечером (до этого с утра вообще никогда не ел). Наверное, как-то все-таки работает... Впрочем, хоть я ивижу результаты работы, все равно как-то нереально)))
Ген 3ab, вирусу около 20 лет, я думаю.
Фиброскан 14.12.12 F0 (3,5кПа), Фибротест Ф0.
Старт теры 28.11.17 Velasof
20.01.18 МИНУС
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1612832Сообщение Flicker

marika-mr писал(а): мы проверяли и на себе и на собаках
Вы же знали заранее, какой должен получиться результат.
Вот очень интересная статья о принятии мозгом решений. http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html
Нормальные герои всегда идут в обход!
Аватара пользователя
marika-mr
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:24
Генотип: 3ab
Откуда: Глубокое замкадье
Возраст: 46

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1612911Сообщение marika-mr

Flicker писал(а):
marika-mr писал(а): мы проверяли и на себе и на собаках
Вы же знали заранее, какой должен получиться результат.
Вот очень интересная статья о принятии мозгом решений. http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html
мы знали, собака не знала. Миска у него стояла постоянно и никогда до этого он к ней по утрам не подходил, вообще никогда. Когда лекарство сняли - перестал...
Ген 3ab, вирусу около 20 лет, я думаю.
Фиброскан 14.12.12 F0 (3,5кПа), Фибротест Ф0.
Старт теры 28.11.17 Velasof
20.01.18 МИНУС
EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 26977
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1612954Сообщение EndRay

marika-mr писал(а):Когда лекарство сняли - перестал...
:]15 Можно попробовать проделать такой эксперимент: собаке дать сахарную "пустышку", а самим принять его "лекарство".
Если утром вы сами окажетесь около его миски - значит, гомеопатия - работает.
Если у утренней миски вы встретитесь со своей собакой - значит, дело не в гомеопатии.
:-) Почему не выпускают гомеопатическую водку? Пятьдесят граммов спирта и артезианская скважина - и можно сгомеопатировать тысячи тонн чудесного тонизирующего напитка. Это же золотое дно, клондайк.
:]15 Правда, дело это рискованное. Это ведь не лекарство: может работать, а может - и нет. Тут претензию могут предъявить и бутылкой по голове...
Аватара пользователя
marika-mr
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:24
Генотип: 3ab
Откуда: Глубокое замкадье
Возраст: 46

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613019Сообщение marika-mr

поэтому срочные случаи и не лечат таким образом... тут только химия. в случае с водкой - случай всегда срочный, вот и не потянет;)
а так смешно, да :]15
Ген 3ab, вирусу около 20 лет, я думаю.
Фиброскан 14.12.12 F0 (3,5кПа), Фибротест Ф0.
Старт теры 28.11.17 Velasof
20.01.18 МИНУС
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613083Сообщение Flicker

marika-mr писал(а):а так смешно, да :]15
А с фекалиями не смешно? Сколько всяких какашек эта вода запомнила, прежде чем встретилась с оциллококцинумом?
Нормальные герои всегда идут в обход!
Аватара пользователя
marika-mr
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:24
Генотип: 3ab
Откуда: Глубокое замкадье
Возраст: 46

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613114Сообщение marika-mr

не знаю, я в эти теории по памяти воды не очень верю. А так бы наверное много чего запомнила, но в таком случае лучше не пить вообще...
Ген 3ab, вирусу около 20 лет, я думаю.
Фиброскан 14.12.12 F0 (3,5кПа), Фибротест Ф0.
Старт теры 28.11.17 Velasof
20.01.18 МИНУС
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613129Сообщение Flicker

marika-mr писал(а):я в эти теории по памяти воды не очень верю.
Зачем тогда морочишь себя гомеопатией? Собачки, кстати, замечательно чуткие существа, и способны, как и дети, выздоравливать, когда хозяева/родители уверены в себе и позитивно настроены, не сомневаются, что сейчас всё будет хорошо. Не от рака или чумки, конечно.
Нормальные герои всегда идут в обход!
Аватара пользователя
marika-mr
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:24
Генотип: 3ab
Откуда: Глубокое замкадье
Возраст: 46

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613147Сообщение marika-mr

ну хрен его знает, наверное для эксперимента. Что барбосы чуткие-это да, все знаютвперед тебя.
В общем, с этими делами все теории и предположения. А если оно "работает" даже как толчок к скрытым функциям организма в виде действия на подсознание и установку на успех - то это уже польза. Я эти штуки в качестве эксперимента пробую, оцениваю очень скептически и с пристрастием. в нескольких случаях видела результаты, а вот каким путем они были достигнуты - это уже из разряда домыслов
Ген 3ab, вирусу около 20 лет, я думаю.
Фиброскан 14.12.12 F0 (3,5кПа), Фибротест Ф0.
Старт теры 28.11.17 Velasof
20.01.18 МИНУС
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613339Сообщение Flicker

Если после проведённого лечения некий больной выздоровел, это никаким образом не служит доказательством, что он выздоровел в результате этого лечения. Совсем ещё недавно от всех болезней лечили клистиром и кровопусканием, и многие ощущали пользительную силу этих мер, не говоря об уверенности врачей в обоснованности этой практики. Так что только двойное слепое исследование может что-то доказать. Жалко, что в школах после разоблачения культа личности перестали логику преподавать.
Нормальные герои всегда идут в обход!
Аватара пользователя
Alemadasja
Pigалица
Pigалица
Сообщения: 37274
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 15:46
Генотип: 1
Откуда: Central Europe
Возраст: 43

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613491Сообщение Alemadasja

Flicker писал(а):Сколько всяких какашек эта вода запомнила, прежде чем встретилась с оциллококцинумом?
Почему какашек? там вроде печень используют, утиную... Давно читала, не помню. Но запомнилось, что с помощью одной утки можно было бы весь мир вылечить!!! :D
marika-mr писал(а):я в эти теории по памяти воды не очень верю.
А во что верите тогда? Там в составе только память воды, вода и сахар...
Flicker писал(а):Совсем ещё недавно от всех болезней лечили клистиром и кровопусканием, и многие ощущали пользительную силу этих мер,
а многие наоборот, даже доски высушить не успели...
Биопсия 08.2012 - F1 А1.
Фиброскан 07.2016 - F2 (9кПа)

Дневничок. SOF+LDV c 08.08.2016
Все приходит к тому, кто умеет ждать...
Аватара пользователя
Flicker
Модератор
Модератор
Сообщения: 26110
Зарегистрирован: 10 авг 2003, 12:22
Откуда: Москва
Возраст: 64

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613591Сообщение Flicker

Alemadasja писал(а):Почему какашек? там вроде печень используют, утиную... Давно читала, не помню. Но запомнилось, что с помощью одной утки можно было бы весь мир вылечить!!! :D
Ну как? Вода же контактирует с какашками. Запоминает... Уж всяко какашек больше в контакте с водой, чем других ингредиентов. Есди память воды есть, память о всяком дерьме должна перебивать всё остальное.
Не утиную печень, а некий препарат, якобы полученный неким фриком из несуществующего в природе вида берберийской утки. Степень разведения такова, что не один атом якобы действующего вещества на горошину, а один атом на всю видимую вселенную. Неизвестного вещества, полученного из печени неизвестного биологам существа.
Нормальные герои всегда идут в обход!
EndRay
Модератор
Модератор
Сообщения: 26977
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 15:38
Возраст: 58

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613630Сообщение EndRay

marika-mr писал(а):толчок к скрытым функциям организма в виде действия на подсознание и установку на успех - то это уже польза.
Это да. Мозг может многое.
Работы великого Бехтерева доказали, что работа почек находится под контролем коры головного мозга, следовательно, подчиняется словесному внушению.
Профессором Платоновым были проведены опыты внушения питья воды. Он установил, что если до внушения в течение 2 часов выделялось 150 мл.,то после "приема" 4 стаканов воды мочи выделилось 385 мл., то есть на 157% больше; удельный вес снизился на 8%. Во втором случае за тоже время количество мочи увеличилось на 950%; удельный вес снизился на 7%. Таким образом, Платонов добился увеличения оттока мочи (сопровождаемого сгущением крови), в 10 раз. (Платонов, 1957, с 104).
Психотерапевт А. Г. Гейером установил, что при внушении поглощения пищи состав желудочного сока претерпевает изменения, зависящие от характера и состава "пищи". В результате внушения наступало возбуждение секреции. Причем характер ее как по составу сока, по ходу кривой отделения, так и по качеству менялся в зависимости от внушенной пищи, оставаясь всегда постоянным для данного типа внушения у разных обследуемых.
Щеглову удалось подавлять чувство голода и вызывать чувство сытости или наоборот, после сытного обеда (реального) вызывать ощущения голода, которое сопровождалось изменением содержания лейкоцитов в крови и изменение рентгенологической формы желудка (при внушенном голоде - нижний полюс поднимается значительно к верху, при внушении сытости - опущение желудка).
Бехтерев внушил испытуемой, что она не видит левым глазом. Применение аппарата Снеллена, который предназначен для выявления людей, симулирующих слепоту, показало что, ее левый глаз слеп. Исследование с помощью стереоскопического слияния фигур не оставляло никакого сомнения, что испытуемая действительно была слепа, а не воображала себя слепою.
Но внушение (самовнушение) - работает не у всех.
Так повелось еще со времен Месмера. Гипнотизер-мужчина. Клиентка-почти всегда, это женщина. Не зря, знаменитый профессор Мейнерт (наставник Фрейда) в пылу полемики назвал гипноз "бабским лечением". У женщин очень развито воображение. Слушая слова собеседника, многие женщины спонтанно видят то, что обозначено словами. И вовсе не обязательно быть гипнотизером, чтобы "автоматически" погружать в транс собеседницу. Такая диссоциация сознания и есть признак транса. Например, услышав слова "подводные камни" собеседница буквально видит их в воде. Дверь в подсознание женщин "слегка приоткрыта" почти всегда. И, при известной мотивации, женщины легче и быстрее погружаются в гипноз из своего естественного транса. Вот почему, на всех видеороликах о наведении гипноза мы видим, преимущественно, женщин и чаще девушек. С ними легче работать. И у них больше проблем, решаемых гипнозом. Уберите женщин и гипнотизеры будут вынуждены искать замену своей профессии. Для мужчин водка - самый желанный гипнотизер.
Flicker писал(а):несуществующего в природе вида берберийской утки.
:-) canard de barbarie - правильное французское название "варварской" - мускусной утки.
Аватара пользователя
marika-mr
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:24
Генотип: 3ab
Откуда: Глубокое замкадье
Возраст: 46

Re: Гомеопатия: диалог с Ганеманом

Сообщение: # 1613653Сообщение marika-mr

Flicker писал(а):Если после проведённого лечения некий больной выздоровел, это никаким образом не служит доказательством, что он выздоровел в результате этого лечения. Совсем ещё недавно от всех болезней лечили клистиром и кровопусканием, и многие ощущали пользительную силу этих мер, не говоря об уверенности врачей в обоснованности этой практики. Так что только двойное слепое исследование может что-то доказать. Жалко, что в школах после разоблачения культа личности перестали логику преподавать.
Бесспорно.
Я и не утверждаю что именно от этого, я говорила что после. Возможно от этого, возможно совпадение.

== 30 ноя 2012, 19:51 ==
Alemadasja писал(а):Там в составе только память воды, вода и сахар...
Я в науку верю, в доказательную... Про память воды - пока это недоказанные теории.

ЗЫ. кровопусканием кое-кто до сих пор лечит :-) Недавно на этом же форуме попадалось
Ген 3ab, вирусу около 20 лет, я думаю.
Фиброскан 14.12.12 F0 (3,5кПа), Фибротест Ф0.
Старт теры 28.11.17 Velasof
20.01.18 МИНУС
Ответить

Вернуться в «БАДы, несертифицированные методы, целители и т.д.»