О том, как правильно сдавать кровь на Криоглобулины

[Lsan]

Конвертнул статью, которую принесли и вторую не менее интересную:

Оптимизация полуколичественного метода выявления криоглобулинов в условиях клинико-диагностической лаборатории

Криоглобулинемия и вирус гепатита С

Они лежат в разделе Статьи (вверху по ссылкам), если кто их будет на сайте искать.
Если где ошибки увидите - пишите в личку.

== 23 июл 2013, 18:02 ==

Проценты в статье, кстати, впечатляют. Если цирроз грозит где-то каждому пятому и в перспективе... То КГ чуть ли не у трех четвертей... и вот она тут, здесь и сейчас, а не в "далеком будущем".

[Вечный]

Ты не зондировал почву насчёт 4-хкомпонентной как у РомА и мужа Ninylka? Или вообще безинтерфероновой?

На ноябрь-декабрь обещают Софосбувир + Даклатасвир + рибы.

[Тётушка]

На ноябрь-декабрь обещают Софосбувир + Даклатасвир + рибы

Т-т-т! Буду держать кулачки за тебя. Очень хочу, чтобы ты попал на эти КИ и победил наконец.
Желаю удачи!

[frymarta]

Анализ важен для больных с васкулитом, в том числе с поражением почек. У больных без признаков васкулита обычно криокрит не высокий и тактика их лечения аналогична лечению пациентов без криоглобулинемии. Единственное терапию лучше стартовать сразу, вне зависимости от уровня вирусной нагрузки и/или фиброза. Ещё особенности дозирования есть, в которые углубляться не буду.

Наталья Викторовна, при наличии у Вас времени, может быть все таки уточните про особенности дозирования? у нас здесь часть народу с КГ прошла стандартную терапию и возможно с ошибками, но поскольку это важный фактор успеха пвт, то следующим за нами есть о чем всерьез поговорить со своими лечащими врачами. Мы на своей шкуре знаем насколько важны дозы препаратов, тем более в случаях осложненных наличием КГ и стало быть последствиями их работы в наших организмах, поэтому мы отлично осознаем важность доз. В этой терапии мелочей нет.

И второй момент. Не могли бы Вы уточнить для тех кто прошел ПВТ имея в анамнезе КГ, васкулиты и проч. внепеч. проявл, вызванные КГ, перечень анализов, кот. следует мониторить и как долго после ПВТ? (если у меня до пвт была выявлена смеш. криоглоб. 2 типа, монокл. IgМ & поликл. IgG, высокие значения РФ в теч. пвт и даже сразу по оконч. пвт [значит. снижены, но был все же высоким в цифр. выражении] и т.п, контр. визиты к гепатологу и ревматологу соотв-но авг и сент. с.г., т.е через 18 мес. после пвт, не хотелось бы что то упустить, а потом рвать на всех местах остатки волос). Заранее спасибо!

По теме. Где я только эти КГ не сдавала и как я их только не сдавала. В 2010 г. в М-ве, мед. центре Столица у Смитенко в т. числе (в хол. пробирку, но затем вскорости помещ. в термос, КГ обнаружены следы, протипировать невозможно). В Ревмоцентре в СПб 2010-2012 на Подъяческой (.е. 3раза, всегда в хол. пробирку, в лабу неслась сама, 2 раза с пробиркой в бюстгалтере, 1 раз в коробке с теплым песком, рез-т: отрицательно вестимо, что - до, что во - время, что - после пвт, зато дешево и быстро, блин.) В Хеликсе в СПб сдавала через 4 мес. после пвт, вроде как положено взяли, дороговато правда, рез-т получила на е-мейл через 10 дн.
В Бельгии, Нидерл. и Германии строго по стандарту, т.е из лаборатории спускается микробиолог (так у них они наз-ся) с теплой пробиркой в спец. приблудах (типа прозрачного стакана с голуб. гелем, микробиол-г стоит рядом с м/сестрой при заборе крови в эту вот хрень и тут же погрузив в доп. приблуды в спец. контейре с ручкой, уносится к лифтам со скоростью курьерского поезда. И то дважды не получалось, вызывали срочно на пересдачу. Результат у всех один - см. выше. Поэтому я бы не хотела нагнетать, но анализ этот оч. важен, то как я жила последние 3 года до пвт, жизнью можно было назвать весьма условно, я практически не ходила, чего никому в жизни пожелать не могу.. а женщинам еще косм. дефект - темные от геморрагий голени, брр (((

[Serg]

Проценты в статье, кстати, впечатляют. Если цирроз грозит где-то каждому пятому и в перспективе... То КГ чуть ли не у трех четвертей... и вот она тут, здесь и сейчас, а не в "далеком будущем".

А где там у трех четвертей? Имхо, три четверти - это слишком большая цифра, реальная цифра - 40-50%. И важный момент - что бессимптомная криоглобулинемия лечения не требует, она может быть и у здоровых без гепС. Явно требует лечения криоглобулинемия с симптомами (васкулиты и т.д.) - а таких больных не так уже много (может, процентов 10).

[Lsan]

На настоящий момент взаимосвязь HCV с развитием смешанной криоглобулинемии не вызывает сомнения и подтверждается высокой частотой выявления криоглобулинов у больных с ХГС, которая варьирует в широких пределах – от 19 до 71% [17–26], в среднем составляя, по данным проведённого Z. Kayali еt al. [27] мета-анализа 19 исследований, 44%.

чуть ли не у трех четвертей...

вроде бы все стыкуется.
Хотя, да, средние цифры в разных источниках на уровне 40-50%

а таких больных не так уже много (может, процентов 10).

Даже если это реальная цифра, то разве каждый десятый гепсник - это мало?
Гепатоцентры и гепатоклиники при постановке диагноза больше упирают на фиброз-цирроз в печени.
Про КГ вообще почти не вспоминают. Даже на анализ соответствующий не направляют.
А сколько еще разных доказательно подтвержденных внепечночных проявлений вируса имеется.
А кто из инфекционистов в поликлиниках (основных наших лечителей гепатита С) уделяет этому должное внимание?

[Serg]

Lsan
Мне кажется, что с серьезными внепеченочными проявлениями (явный васкулит, поражение почек) - даже существенно меньше 10% - можно по форуму посмотреть. Думаю, лечение криоглобулинемии с помощью ПВТ явно показано только в таких случаях. То есть, на первый план выходит не наличие/отсутствие криоглобулинов, а наличие серьезных симптомов. У меня вот есть небольшое красное пятно на ноге, которое пропадало на ПВТ, особо это пятно не беспокоит. Внепеченочное проявление гепС? Да, наверное. Является ли оно явным показанием для немедленного начала терапии? Думаю, нет.

== Чт 25 июл, 2013 15:49 ==

Поэтому, в общем, не вижу большого криминала в том, что "почти не вспоминают про КГ" у гепсников. Вот если будут серьезные симптомы васкулита и поражения почек - тогда должны искать причину таких симптомов - и здесь уже часто стоит обследовать на криоглобулины (и если они есть - решать вопрос о ПВТ).

[Lsan]

серьезные симптомы васкулита и поражения почек

Ну наверное КГ не с первого дня дает такие серьезные симптомы. Контролировать состояние точно нужно, если пойманы криоглобулины.
Ну и потом, если об этом не говорит, то кто из наших врачей в поликлиниках будет докапываться до корней, до вируса гепатита С? Ну побаливает сердечко - на тебе пилюльку... Ну на коже что-то вылезло - на тебе кремик..., ну суставчики побаливают - на физиотерапийку надо походить...

Я не к тому, что при выловленных КГ надо бить в колокола и всех гнать на терапию. Чего ты больше всего опасаешься. Я к тому, что после выявления вируса гепатита С - надо проходить комплексное углубленное обследование. И периодически его повторять. Потому как гепатит гепатитом, а печеночные проблемы могут не самым страшным оказаться.
И, кстати, фиброз-цирроз ускоряются при наличии КГ...

Не пора ли вирус переименовывать?

[Serg]

Lsan
Имхо, комплексное углубленное обследование и без гепатита хорошо бы проходить... А откуда инфа, что фиброз-цирроз ускоряются при КГ?

[Lsan]

Во второй статье пишут

в литературе есть указания на зависимость между наличием криоглобулинемии, её уровнем и некрозом, а также воспалением печёночной ткани...

и ссылки даны на эти источники:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20969676
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16729318

[Serg]

Lsan
Зависимость есть - но, как понимаю, не факт что КГ - причина ускоренного прогрессирования фиброза/цирроза. А не наоборот - при высоком фиброзе/циррозе/воспалении более вероятно наличие криоглобулинов. То есть, думаю, статистическая связь между КГ и воспалением/фиброзом есть - но что является причиной, а что следствием - вопрос.

[Lsan]

Ну если уж в обычных сосудах КГ дают свою патологию, то в печени почему они себя не будут проявлять?

[Serg]

А почему будут проявлять?

Предположений, думаю, много возможно - но толком это неизучено. Вполне вероятно, что чем дольше у людей гепС - тем "в среднем по палате" больше вероятность фиброза (и больше вероятность наличия криоглобулинов). Но вот что КГ - причина фиброзирования - такого не видел.

[frymarta]

Ну наверное КГ не с первого дня дает такие серьезные симптомы. Контролировать состояние точно нужно, если пойманы криоглобулины.
Ну и потом, если об этом не говорит, то кто из наших врачей в поликлиниках будет докапываться до корней, до вируса гепатита С? Ну побаливает сердечко - на тебе пилюльку... Ну на коже что-то вылезло - на тебе кремик..., ну суставчики побаливают - на физиотерапийку надо походить...

именно, именно так! Симптомы проявляются приступообразно, при наличии КГ например на холоде или при любом пониж. Т-ры в помещении чел кутается, а пурпуры может и не быть. Зябкость пациенту легко объяснят гипотонией, курением, если оных в анамнезе нет, то и просто особенностью организма или хрупкими сосудами, бла бла. Предложат утепляться и всех дел. К тому же попасть прямо вот с пурпурой к врачу - из области фантастики, она высыпает и за 2-3 дня уходит! но если и удалось - это наверное аллергия, антигистаминное попринимать и горм. мази, следующего пригласите. Отеки изредка? ну почки посмотрим, ну вот, скф в пределах нормы, на узи особых патологий нет, доплер сосудов приличный и "каких вам еще исследований??!" идите себе со христом и не ищите болячек, дорогой пациент. Чтобы получить д-з васкулит или гломерулонефрит это надо побегать, потратить время деньги силы, прежде чем встретится компетентный специалист. ВПГ диагностировать куда как не просто, для этого надо диагностировать гепС, а если к этому нет резонов, то все усилия те же нервы время деньги потрачены в холостую. Или пациента направят на терапию васкулита, а она дорога, долга и тяжела, что также будет артель напрасный труд, пока не выявлен гепС., а когда он выявлен начинается новая песня, тоже печальная и непростая.
[quote="Serg"]Мне кажется, что с серьезными внепеченочными проявлениями (явный васкулит, поражение почек) - даже существенно меньше 10% - можно по форуму посмотреть[/quote]
мы не можем серьезно говорить о статистике здесь, ее и у специалистов то не густо. А у нас половина недообследована. Это только последние годы стали к ВПГ внимание хоть какое то проявлять, а до того как класс. ПВТ стала нормой, шло просто накопление сведений и главным страхом были поражения печени. Да не тут то было, оказалось этот вирус куда ширее в организме работает, делая свое черное дело, а люди теряют время и здоровье. Как показал мой опыт, найти КГ - задача не из простых, потому и возникла эта тема о достоверном анализе на них!

зы. если это тянет на офф. удалите пожалуйста.

[Тётушка]

Серж, это ты так думаешь, что не надо при выявлении крио срочно терапииться.
А я, например, категорически не согласна.
Тебя почему-то не беспокоит то обстоятельство, что болезни, вызванные криоглобулинемией, делаются самостоятельными заболеваниями очень быстро, разрушая те же почки, например, необратимо. Не успел провести ПВТ, получи ХПН. (А у нас пролечиться срочно почти невозможно - нужно или денег собрать, ил в КИ пытаться попасть. И то и то тянуться может долго.)
Кого порадует жизнь на гемодиализе?
Ты нашел одну-единственную сомнительную статью какого-то возможно не слишком хорошего врача и на ней построил свои заключения и всех пытаешься убедить в этом.
У нас много чего некоторые врачи несут. С чего ты решил, что за границей все врачи - гении? Такие же разгильдяи как и у нас попадаются наверняка. Вот и написал какой-то неуч ту статейку, в которую ты вцепился всеми руками и ногами, не обращая внимания на доводы других врачей.
Также как не обращаешь внимания на рекомендации обязательно лечиться при Ф3.

Бессимптомная,бессимптомная...
Давай разберём, что ты считаешь симптомами.
Белок в моче. Почки ещё никак не болят при этом. Это симптом?
Повышен РФ. Суставы ещё не болят. Это симптом?
Кожные проблемы начались. Это симптом?
Каких симптомов ты ждёшь?
Симптомов уже необратимых болезней? Гепс вылечишь в результате, а от них окочуришься? Этого ждать ты призываешь?

[Serg]

Тётушка
Да вопрос не в том, что я или ты или кто-то из форумчан думает - а каким источникам информации доверять. Попытаюсь объяснить (не в первый, кажется, раз). Либо мы доверяем российским источникам, типа рекомендаций минздрава лечить грипп арбидолом (а гепатит - каким-нибудь фуфломицином), либо отсебятине некоторых российских медиков типа делать криоглобулины в холодные пробирки с гелем, или "проктологической геронтологической иммунологии", как писала ТатьянаТ, либо мнению соседа/соседки по подъезду (основанному непонятно на чем).

Либо доверяем медицине развитых стран, выводы которой, как правило, основаны на строгих системах контроля и серьезных исследованиях, достойной оплате труда врачей (и серьезных репутационных рисках для них в случае ошибок - вплоть до отзывов лицензии и т.д.), подходящих условиях для плодотворной научной работы. Так вот, из этого всего вытекают следующие выводы:

1. В лучшем случае, наша медицина в нашей области (гепС и около него) может скопировать подходы медицины развитых стран и научиться их применять.
2. Те рекомендации относительно лечения и оригинальные препараты, которые применяются у нас, но не применяются в развитых странах - обычно оказываются ерундой (так как не подтверждены качественными испытаниями эффективности и безопасности).

Отсюда вытекает простой способ выяснить, какая рекомендация подходящая, а какая - нет - просто посмотреть - соответствует ли она руководствам (гайдлайнам) медицины развитых стран. Такие руководства создаются коллективами авторитетных медиков на основе качественно проведенных исследований - поэтому серьезные ошибки там практически исключены.

И рекомендация безусловно лечить бессимптомную криоглобулинемию в таких руководствах развитых стран отсутствует. Зато неоднократно западные медики пишут, что бессимптомная криоглобулинемия сама по себе лечения не требует. Да, бессмптомная криоглобулинемия может быть аргументом "за лечение", так как может перейти в "симптомную". Но насколько весомым аргументом - вот в чем вопрос. Скажем, низкая вирусная нагрузка - тоже аргумент "за лечение" (так как легче лечится) - но не очень весомый, так как есть и много более существенные факторы, влияющие на выбор - лечиться сейчас или нет.

По поводу того, что считать симптомами - так сходу не могу полностью ответить - это разбираться надо. Небольшие кожные проблемы (как у меня пятно на ноге, например) - думаю, обычно не та вещь, из-за которой следует срочно бежать на ПВТ.

Также как не обращаешь внимания на рекомендации обязательно лечиться при Ф3.

Рекомендаций "обязательно лечиться до упора" нет - есть рекомендации взвешивать потенциальный риск и пользу в каждом случае, учитывая состояние здоровья, перспективу появления новых лекарств и т.д. Что толку пытаться вылечить вялотекущий трудно поддающийся лечению гепС 1b с практически нормальными трансами, и cкажем, запороть сердце, если через 2-3 года будет уже практически безпобочечная пвт?

[Вечный]

Тётушка
спасибо

[Тётушка]

Зато неоднократно западные медики пишут, что бессимптомная криоглобулинемия сама по себе лечения не требует.

Приведи, пожалуйста, эту неоднократность из разных источников.
И лечить мы собираемся не крио, а гепс, ибо крио, не ассоциированная с гепсом, или запущенная, перешедшая в самостоятельное заболевание, насколько я знаю, неизлечима. ИМХО, конечно.

[AndreyKRVL]

Тётушка

Пришёл сегодня ещё в одну лабораторию,на вопрос берёте ли кровь на КГ отрицательно покачали головой,при этом посмотрели на меня так,словно я инопланетянин...Так что нашёл две,где такой анализ делают,везде не правильно...
Может ещё есть...,в тех двух они твёрдо уверены ,что всё у них хорошо,невозможно переубедить,в одной,прощаясь со мной сказали:приходите зимой,больше шансов их поймать...

[Тётушка]

приходите зимой,больше шансов их поймать...

Что же делать, прям не знаю. В Минздрав что ли писать? Будет ли толк?
У кого-нибудь есть мысли, как исправить ситуацию? Я могла бы целенаправленно что-то делать, но не знаю - что.