Из темы: "Моя мама больна ГепС, цирроз и асцит"

[Serg]

НИИ Ревматологии - сомнительная лаба, на мой взгляд. Недавно написали мне там повышенные АЦЦП и АСЛО (ревматоидные дела) - что не подтердилось в Инвитро и в НИИ Эпидемиологии.

[Валюшка]

Serg
Неправда, похоже, что только они делают правильно анализ на крио, я два раза сдавала в других местах, везде обман, без геля и в холодную пробирку.

[Тётушка]

Я не знаю про другие анализы, но крио больше нигде в Москве не знаю, чтобы правильно делали.
Вернее, может где ещё и делают правильно забор крови для этого анализа, но я таких пока не знаю.

== Чт 13 июн, 2013 ==

часть людей лечили Пегом, вторую часть Рофероном. результат был одинаковый

Тебе сказали неправду. Не равен Роферон пегам. Если только ежедневно его колоть, то может где-то близко. Но сомневаюсь, что они ежедневно его своим пациентам кололи.

[Serg]

Но если кровь взяли в пробирку со спецгелем, то ты могла её везти спокойно, хоть кровь естественно и остыла до температуры окружающей среды.

Я вот не слышал ни про какие спецгели. Откуда у тебя такая инфа? Ссылку можешь дать? Вот что видел:

3. Каковы правила забора образца крови для выявления криоглобулинов?

1 Необходимо сохранять образец при температуре человеческого тела, в противном случае произойдет потеря значительного количества криоглобулинов
2 Забор крови производится в подогретый шприц, и затем кровь помещают в термостат при 37 ° С на 1-2 ч, при этом она свертывается
3 После образования сгустка собирают сыворотку (при 37 °С), которую затем выдерживают при температуре 4 "С в течение 5-7 дней
4 Количество криоглобулинов определяют либо прямым измерением объема преципитата после центрифугирования (криокрит), либо измерением концентрации белков с помощью спектрофотометра

== Чт 13 июн, 2013 22:21 ==

Люди пишут (http://www.vasculitis.ru/index.php?p=showtopic&toid=291), что практически нигде в Москве эти правила не выполняются (включая НИИ Ревматологии).

== Чт 13 июн, 2013 22:41 ==

Обо всех врачах Гемцентра и Тареевки слышала только хорошие отзывы.

Я нарывался на коновала в Тареевке.

[TOLINA]

Я нарывался на коновала в Тареевке.

да? это кто же? можно в личку

Я сдавала в Гемцентре на крио: с утра там на первом этаже забор крови и сразу сама на третий или какой-то там этаж, в лабораторию отнесла и через неделю или две недели по электронке ( по отдельной договоренности) получила результат. Не помню точно сроки,но относила сама тут же,пока теплая,это точно.

[Тётушка]

Я вот не слышал ни про какие спецгели. Откуда у тебя такая инфа? Ссылку можешь дать?

Я лично сдавала на крио в НИИ Ревматологии в такую пробирку с гелем.
Так что ссылка на меня.

[Serg]

Я лично сдавала на крио в НИИ Ревматологии в такую пробирку с гелем.

Верю, только с чего ты решила, что это правильный подход к взятию и обработке пробы крови на этот анализ? На чем основано это убеждение? Очень большой процент анализов в разных лабораториях берутся в пробирки с разными "гелями", "жидкостями" и т.д. Начиная от обычного анализа протромбина.

== Пт 14 июн, 2013 08:24 ==

Несколько месяцев назад сдавал разные анализы в НИИ Ревматологии - оказалось, они даже выслать результаты на e-mail не могут, раньше высылали. Говорят, что финансирования нет, некому высылать. Ну может могут выслать, если из отдаленных городов. То есть, заставляют людей с суставными проблемами ехать лишний раз за ответами на анализы.

[lekka]

День добрый.
Мои 5 копеек. Сдавали анализ на крио в гемцентре, брали кровь в теплую пробирку, затем в теплую воду пробирку поставили, и сказали сразу нести в лабораторию. А в НИИ Ревматологии не понравилось, теплых пробирок не было.
По поводу врачей из Тареевки. Зав. ревматологическим отделением Новиков П.И. - очень не равнодушный врач, он заочно пытался помочь моему отцу с васкулитом, пока местные врачи гробили. Даже связывался с ними по телефону. Бесплатно. Но, к сожалению, местные ревматологи очень плохо разбираются в васкулитах. Не успели мы отца в Тареевку отвезти...

[Тётушка]

Вот написала о взятии крови на крио в теме про это ( см. там мой последний пост):
viewtopic.php?f=36&t=31670&start=20

Серж, lekka
Я так понимаю, почему можно вместо теплой пробирки использовать антикоагулянт, но, не уверена, что правильно понимаю. Если кто что знает, поправьте:
Кровь при сворачивании разделяется на сыворотку, в которой потом и ищут крио, и сгусток, который выбрасывают.
Если кровь ниже 37 градусов, и кровь при этом свернулась (вариант крови мамы топикстартера, увы), то крио из сыворотки выпали в этот самый сгусток. В лабе его выкинут и будут искать крио в сыворотке по всем правилам, только без толку - крио уже там нет, они в выброшенном сгустке.
Если же пробирка с антикоагулянтом, препятствующим сворачиванию крови, т.е. разделению на сыворотку и сгусток, то и крио находятся в этой общей массе, хоть и в кристаллизованном виде уже из-за охлаждения ниже 37.
Если теперь нагреть в лабе эту НЕ свернувшуюся кровь до 37 градусов, крио снова растворятся в ней же. А после этого разделить, но уже в в центрифуге, (не остужая ниже 37) на сыворотку и сгусток, то крио будут в сыворотке, что нам и нужно.

А вот когда кровь без антикоагулянта остыла ниже 37 и при этом свернулась, т.е. сама разделилась на сыворотку и сгусток, то тут уж грей-не грей, фиг этот сгусток отдаст уже крио в сыворотку. ИМХО.
Ну вот, как-то так.

[Serg]

Я так понимаю, почему можно вместо теплой пробирки использовать антикоагулянт

Нигде не видел, чтобы писали, что вместо теплой пробирки допускается использовать антикоагулянт. Думаю, это несерьезно - иначе бы об этом везде писалось.

== Сб 15 июн, 2013 12:27 ==

Если у кого то на фоне гепС появился васкулит даже не думая начинайте пить Метипред по 2 таблетки в день.

Это серьезный препарат с кучей противопоказаний и побочек, так что без назначений грамотного врача не стоит.

[Тётушка]

Думаю, это несерьезно - иначе бы об этом везде писалось

С чего бы?
Ага, почему же они берут в такую именно пробирку, а не в пустую?
И нигде не написано, что крио брать в такую пробирку нельзя - вот найдёшь такое, тогда это будет предметно.
Я-то объяснила, почему так можно, на мой взгляд, а ты объясни, почему нельзя на твой взгляд.

[Serg]

Тётушка
Да что тут объяснять Если ты придумала некий способ, существенно облегчающий взятие анализа на криоглобулины - регистрируй патент. Может, даже премию какую дадут. А то лабы везде мучаются со всякими термостатами

== Сб 15 июн, 2013 21:46 ==

Если предлагается некий новый метод в медицине, эффективность его должна подтверждаться авторитетными исследованиями, публикациями и т.п., ссылки на которые у тебя чуть раньше и попросил. Пока ссылок нет.

[Тётушка]

Вообще-то это не я-дилетант предложила пробирку с антикоагулянтом, а профильный институт так берёт кровь на крио. Так что давай не будем не передёргивать, ладно.
Не всё печатается в интернете. Но это ещё ничего не значит.
В Европе, например, форумчане писали, тоже берут на крио уже не в подогретую, а с гелем.
И находят крио в большом количестве, а не следы. Наука движется вперёд, и изобретаются новые способы анализов, пробирки с разными наполнителями, новые лекарства и новые методы лечения, да одноразовые шприцы, наконец.
Раньше пробирок с гелем не было, поэтому грели пробирку, а сейчас, возможно, гелем заменили нагревание, т.к. не тёплая пробирка - самоцель, а главное не дать крио выпасть в осадок до разделения крови на сыворотку и сгусток.
Но ничего не утверждаю наверняка, именно потому, что не беседовала, например, с завлабой в НИИ Ревматологии.
Серж, я сейчас не в Москве. В свободное время почему бы тебе не съездить туда и не побеседовать, поставив все точки над i. Это было бы очень большим делом для форума. Как считаешь?
Серж, вот цитата:
"Криоглобулины – это группа циркулирующих иммуноглобулинов или иммунных комплексов, которые обладают необычными физическими возможностями. При температуре ниже 36 0С происходит спонтанная преципитация, при которой происходит увеличения вязкости сыворотки, содержащей иммуноглобулины. Криоглобулины образуют комплексы (преципитаты) при температуре от 36 0С до 4 0С, а вновь растворяются - при 37 0С. "
Таким образом, если при этом кровь не свернулась благодаря гелю, то ничего не мешает найти крио, вновь растворившиеся в ней при нагревании. Вот на этом я и основываю свои мысли.

[Serg]

Тётушка
По поводу побеседовать - мне эта лаба, видимо, написала лажу в двух анализах - АЦЦП и АСЛО. Плюс не смогли даже результаты по инету выслать, хотя я очень просил. Ну какие беседы с ними после этого вести? Я просто не советую там это дело сдавать (ну или если сдавать - не шибко доверять отрицательному результату, перепроверять в хороших местах).

Если везде пишут, что брать надо в теплые пробирки (на английском языке, в публикациях как минимум от 2011 тоже, кстати) - склонен верить этому, а не некоему "ноу-хау" российского НИИ, о котором нигде нет инфы. Притом, что несоблюдение порядка забора, видимо, встречается в России часто.

Приведу аналогию - если в некоей клинике, скажем, лечат гепС озоном, о эффективности которого нигде нет вызывающей доверия инфы - это ж не значит, что надо этому верить, не так ли? Или что стоит туда поехать поговорить, чтобы "расставить точки над i"?

[Тётушка]

Серж, ну я же не призываю верить, я предлагаю узнать. То, что они на мыло не отправляют - это регистратуре лень, при чём тут способ забора крови. Мне тоже это очень не нравилось, особенно если учесть, что мне в Москву нужно приезжать. Но вот не отправляют. Что поделаешь.
А как думаешь, можно им запрос послать как-нибудь?
Кто-нибудь знает, как это делается?
Ну надо же выяснить, есть такой способ забора крови на крио или это они халтурят. Потому что какую-нибудь испанскую лабу не сильно расспросишь.

[Serg]

Тётушка
Может, можно позвонить - но не думаю, что чего-то этим добъемся. Наверняка скажут - "мы все делаем правильно".

Ты будешь беседовать с лечащими гепС магнитами или озоном? Лично я не буду, мне достаточно того, что не видно вызывающих доверия подтверждений эффективности метода. Не думаю, что польза будет форуму от таких бесед. Польза форуму может быть от того, чтобы не советовать пользоваться лабами, которые применяют сомнительные методы, имхо.

[Тётушка]

Серж, но почему мы должны считать это сомнительным, я не пойму.
Только потому, что мы не знаем, правильно или нет? Так мы не профи-лаборанты. И это наша проблема, а не лабы, пока мы не убедились в обратном.
Причём, мне вроде понятно, что этот метод тоже правильный. Я уже сто раз объяснила, почему.

[Serg]

Тётушка
То, чему нет подтверждающих эффективность ссылок - сомнительное (если не сказать сильнее). Если применить твой подход, мы также не знаем - помогает ли магнит или озон в борьбе с гепС - мы же не профи-исследователи в этой области, не так ли? Это наша проблема убеждаться в этом? Или все же проблема тех кто продвигает эти методы - предоставить доказательства?

Так что, или подтверждающие ссылки, или "лажа". Как понимаю, это стандартный подход к подобным ситуациям.

== Вс 16 июн, 2013 11:09 ==

P.S. Могу допустить, что если делают при комнатной температуре - лажа не такая, что весь анализ насмарку - а, скажем, что часть криоглобулинов будет неопределимой. Если у человека они зашкаливают, скажем, в 10 раз - то некое превышение (скажем, двухкратное) все равно останется и его могут заметить. То есть, если нарушают технологию и делают при комнатной температуре - то просто снижается чувствительность анализа, возможно весьма существенно. Но, конечно, это не так что можно охлаждать до любой температуры окружающей среды - и чувствительность анализа не пострадает.

[Тётушка]

Вот нашла, что и Гемотест
http://www.gemotest.ru/upload/medialibr ... D1%8F).pdf
берёт на крио именно в пробирку с гелем, вот их правила:
Криоглобулины Венозная кровь
Пробирка с красной
крышкой (гель) до
метки
На пробирке указать время взятия биоматериала.
Пробирка с биоматериалом НЕ ЦЕНТРИФУГИРУЕТСЯ! (выделено так у них)
Хранится при комнатной температуре до приезда
курьера.
Биоматериал отправить в
лабораторию в день взятия. ДО
СЛЕДУЮЩЕГО ДНЯ ХРАНИТЬ
КРОВЬ НЕЛЬЗЯ.
До передачи курьеру
неотцентрифугированная
пробирка с кровью должна
храниться при комнатной температуре

В Красноярске в "Новомед" тоже берут с гелем:
Криоглобулины 90,00 пробирка Гель

Если и дальше в сети покопаться, наверно и ещё найдутся лабы, берущие кровь именно с гелем.
Т.е. после доставки в лабу они эту несвернувшуюся кровь нагреют до 37 и будут уже такую тёплую со всеми крио сами центрифугировать и далее... по всем правилам, тобою же и описанными, и прекрасно обнаружат все крио, что там есть. Ничего не мешает.

В общем, я тебе по сути, а ты мне о чём-то другом.
Если у меня будет возможность разобраться с гелем, поговорив с профессионалами, берущими анализ именно в гелевую пробирку - разберусь. Я не вижу противоречий в таком подходе к забору, а ты вникать в суть не хочешь.
Ну, каждый имеет право думать таким образом, каким он думает.
Так что давай прекратим эту бесплодную дисскусию.

[Serg]

Тетушка
Думаю, это говорит о том, что Гемотест не выполняет этот анализ как положено, с теплыми пробирками. Обрати внимание, что там по ссылке - не какой-то специальный гель для криоглобулинов, а самый обычный, в который берут остальные анализы по биохимии - трансаминазы и т.д.

Нашел статью (http://www.clinchem.org/content/54/1/39.long) на английском - там пишут, что в Бельгии (!) только 36% лабораторий выполняют стандартную процедуру - то есть, берут, транспортируют и центрифугируют при 37 градусах. И описывается - что будет, если температуру не выдерживать. Криоглобулины 1 типа скорее всего будут потеряны, 3-го скорее всего сохранятся, 2-го - могут быть потеряны. Чем до более низкой температуры пробирка охлаждалась - тем больше криоглобулинов будет потеряно, тем меньше чувствительность анализа.

Как понимаю, поскольку для HCV-криоглобулинемии храктерны 2 и/или 3 типы - наверное, в приличном проценте случаев (сложно сказать в каком точно) эти криоглобулины найдут и при комнатной температуре. Но охлаждение до комнатной температуры - за счет потери чувствительности теста. Поэтому правильно делать с теплыми пробирками, способ с теплыми пробирками и способ при комнатной температуре - неравноценны по чувствительности. Не говоря уже об охлаждении до температуры окружающей среды, которая может быть ниже комнатной. Ну то есть, если разных криоглобулинов полно - то покажет и на комнатной температуре, а если есть только 2 типа - то может быть ситуация, что заметят только с теплыми пробирками.

== Пн 17 июн, 2013 11:53 ==

P.S. Возможно, там где про 36% - это про английские лабы, не про бельгийские, толком не понял. Ну не суть дела.