Латентная HCV инфекция

[El1]

Ребята опишу свою ситуацию. HCV РНК (ПЦР) отрицательно 13 лет с момента обнаружения антител без лечения, заражение предположительно в 1997 году, в 2004 на момент обнаружения антител ПЦР был минусовым, таким и остался, ПЦР выполнялся за эти годы во всех возможных лабах, на тест-системах с ультра-чувствительностью 15 МЕ (в том числе всем известной инвитровский дорогушей РОШ за 12 тыс), всегда отрицательный. Трансы в норме. Тем не менее присутствует F1 по фибротесту и Фиброскану - 6,5кПА) при том что никаких других причин для повреждения печени просто нет (нет лишнего веса, антител к другим вирусным гепатитам, хлестаза, не употребляю алкоголь, гепатотоксичные препараты, нет гемахроматоза,в общем, ничего нет).
Примерно 8 лет назад у меня начался какой-то вялотекущий аутоиммунный процесс, воспалились суставы, начался ревмокардит, выражающийся в сильной аритмии, в анализах незначительно повышенный ревматоидный фактор, антинуклеарные антитела, провели целую кучу доп. исследований, и все ревматологи, в том числе в университетской клинике в Германии, утверждают что это не самостоятельное аутоиммунные заболевание, а результат хронической инфекции, так как самостоятельное заболевание должно иметь гораздо более сильные проявления и большие концентрации и вариабельность аутоантител.
Гепатологи разводят руками, типа нет HCV-инфекции, ПЦР то минус, но и никакой другой инфекции у меня тоже нет, уже проверилась просто НА ВСЕ что только можно.
При этом этот аутоимунный процесс ужасно отравляет жизнь (мало того что болит, аритмия, так еще и приходится принимать сильные препараты, да и наличие фиброза в печени беспокоит.
И того имеем
положительные антитела, отрицательный ПЦР, фиброз печени, ревмофактор, АНА, антитела к ТПО (щитовидка), все это укладывается в картину хронического гепатита, если бы не ПЦР.
Ребята, как вы думаете, может ли это быть скрытая НСV при 20-летнем минусовом ПЦР (если учесть дату заражения). Сейчас появляется все больше статей на английском языке о продолжающейся репликации вируса в клетках печени, переферических мононуклеарах и костном мозге, даже при ПЦР минус, как у спонтанно выздоровевших, так и у пролечившихся с УВО, так называемая оккультная HCV.
У меня уже появляются мысли, с появлением новых лекарств с такой хорошей переносимостью, а что если взять и начать принимать терапию, несмотря на отрицательную ПЦР и ориентироваться на динамику своих аутоиммунных показателей, а вдруг этот процесс начнет стихать. Ведь рисков по сути никаких? побочки минимальны. Или это странное решение? Очень бы хотелось услышать ваше мнение.

[kargyraa]

ПЦР РНК биоптата печени сделайте

[El1]

Kargyraa, очень ждала ответа именно от Вас,
Не хотела сначала про это писать, думаю, многие решат, что я конченный параноик, блин, а что делать, если у меня болит, и ревмокардит, и я хочу разобраться.
делала ПЦР биоптата, это было 8 лет назад, когда начались ревматологические проблемы (по биопсии, кстати, тоже фиброз 1) делали анализ РНК методом ПЦР в биоптате в СПИД центе в Питере, а еще одну пробирку отправили в 1 мед в Питере на имуногистохимическое исследование биоптата. По ПЦР из СПИД-центра ответ отрицательный, а вот на иммуногистохимии - выявлена экспрессия антигена NS3 вируса гепатита, а дальше мнения разделились. Одни врачи сказали, что вирус все таки есть, а другие сказали, что иммуногистохимия - это очень субъективный метод и дает много ошибок.
А потом я уже сама перечитала кучу научных статей на английском, где указывается, что выделение РНК из биоптата - это очень сложный процесс, именно в части пробоподготовки, который значительно сложнее, чем выделение РНК из крови, и что биоптат должен быть помещен в температуру не выше 3 градусов Цельсия немедленно, так как РНК в биоптате разрушается при нахождении при комнатной температуре примерно за 3 минуты, и это дает много ложноотрицательных результатов даже в рамках научных исследований, я почти уверена что 8 лет назад никто так с моим биоптатом не заморачивался.
Вот чему мне верить, отрицательному ПЦР из СПИД-центра, или положительной иммуногистохимии из 1-го меда?
И все таки вопрос, кто-нибудь из вас стал бы в моей ситуации пробывать применять ингибиторы? я знаю, что ни один врач мне их не пропишет.

[kargyraa]

Во-первых, за прошедшие 8 лет методы диагностики усовершенствовались. Вам стоит пересдать старые анализы в одной из ведущих лабораторий Европы, а не в Москве, Питере или безымянной университетской клинике Германии. (Мало ли в Германии университетских клиник?) Нужно, чтобы лаборатория имела опыт деликатной работы с образцами для анализа. По адресам таких лабораторий не подскажу: слышал, что по ВИЧ спорные случаи диагностируют в Лондоне - на форуме arvt.ru обсуждалась диагностика сложного случая ВИЧ, но ссылку на конкретную ветку обсуждения сейчас не найду.
Вот тут обсуждался вопрос диагностики оккультного гепатита С:
viewtopic.php?f=59&t=67343
В обсуждаемой научной публикации оккультный гепатит С диагностировали в Медицинском университете Лос-Анджелеса.

Во-вторых, если обнаруживаются какие-то обломки вируса типа фрагментов неструктурного белка NS3, то логично по ним бомбить пангенотипичными схемами (всё равно генотип этих обломков установить крайне проблемно) с высоким порогом возникновения резистентности, содержащими ингибиторы NS3 (к примеру, проходящей регистрацию схемой гле/пиб+соф), но таких схем пока нет - ждём в течение 2017-18 гг. Однако нюанс ещё в том, что могут обнаруживаться обломки в виде вирусных белков, для которых ещё нет ингибиторов!
Можно разрушить цельный вирион, ингибируя 2-3 его белка, но как удалить из организма неспецифичные для нынешнего поколения ингибиторов обломки вириона, если организм сам с этим не справился?

На основе же сомнительных результатов анализов 8-летней давности да при отсутствии потенциально действенных пангенотипичных схем, охватывающих максимальное число (хотя бы) неструктурных белков, пить впрок нынешние препараты нецелесообразно.

[El1]

спасибо большое за ответ!

[Annny]

kargyraa
Могут ли обломки белков размножаться? 13 лет вряд ли просуществуют не размножаясь, ежели только белок не встроился в ДНК клетки хозяина, которые производят себе подобных. А иммунитет работает против своих же клеток, отсюда фиброз. Одна очень уважаемая иммунолог как то высказала догму, что антитела ( память) к любому вирусу (правда разговор был не за гепС) остаются, но со временем их количество в отсутствие вируса непременно уменьшается. Исходя из этой логики можно попробовать посмотреть в динамике количество антител к белкам Ns3, Ns5a, NS5B. Возможно каких то антител совсем не будет, тогда объяснимо отрицательное ПЦР. Нет цепочки, нет цельного вируса. У кого то видела наличие антител только к Ns3. Не кидайтесь тапками, может эти домыслы беспочвенны, но у фиброза то откуда то ноги растут. Биопсия тоже не панацея, встречаются и резкие ухудшения после биопсии, да и нет гарантии, что именно этот кусочек будет содержать искомое.

[giperbola]

что антитела ( память) к любому вирусу (правда разговор был не за гепС) остаются, но со временем их количество в отсутствие вируса непременно уменьшается

совершенно верно иммунолог сказала!

Могут ли обломки белков размножаться?

тот же вопрос?

-- 03 янв 2017, 02:03 --

ежели только белок не встроился в ДНК клетки хозяина, которые производят себе подобных

вирусы, как я понимаю, все так размножаются...

[Olga-Olga]

El1
Добрый день,
меня тоже все это интересует, так как после ПВТ имею откат фиброза с 3-4 в 1-0. НО! Есть неопознанная проблема после ПВТ, которую можно охарактеризовать, как остаточные явления после криоглобуленемии. Сами крио белки исчезли в крови сразу после лечения и получения ПЦР отриц, но кожный васкулит, связанный с крио, оставался в течение 1,5 лет после окончания лечения. Плюс появилась полинейропатия, которой раньше не было и осталась лимфоденопатия. Аутоимунный процесс болтается по организму, то уходит, то снова появляется. НО, он тоже не определяется ревматологами. Анализы все на аутоим заболевания чистые. Все это меня беспокоит. Плюс несколько дней назад я случайно нашла свой первый анализ на генотипирование в 1999 г. и там у меня 2А. А в 2010 у меня брали снова на генотип и оказалось 1В! Что это, ошибка первых определений генотипа или 2 генотипа сразу, не ясно. Конечно, я буду наблюдать за происходящим и советоваться с врачом. Хорошо, что он в теме ауто, тк из Тареевки.

[Werwert]

Получается, что имеет смысл мониторить не только пцр, но и антитела?

[El1]

Ребята, если все будет нормально, в этот понедельник у меня прием у профессора с международным авторитетом, который очень много занимается именно вопросами оккультной инфекции, часть научных исследований, которых можно найти по словосочетанию Occult HCV в Гугл- его. Напишу тут о результатах, для всех у кого есть проблемы после УВО или после спонтанного (без лечения) выздоровления.

В свою очередь прошу, если не трудно, оставьте тут описание своих проблем у тех у кого ПЦР минус, но к примеру есть фиброз или он прогрессирует, или аутоиммунные проявления (РФ, АНА, криоглобулинемия и ее последствия). Это было бы очень полезно, тем более такой темы вроде бы нет.

Прошу, если не сложно, сделать это даже тех, кто только читает и ничего не пишет, я думаю таких "только читателей" много среди тех у кого ПЦР минус. По крайней мере для меня эта информация была бы очень ценной.

-- 09 мар 2017, 01:22 --

kargyraa
Annny
NS-3 экспрессия - это не потому что он остался в виде обломков, а просто тест-набор определяет только NS3-антиген, то есть набор для выявления экспрессии NS3 антигена, а вирион-то там может быть и целый. Только теперь один врач тут в Питере, который по-моему единственный у нас кто пошел дальше анализа ПЦР крови, говорит, фиг знает, что эта экспрессия NS-3 значит, может это такая, как он сказал, память тканей, типа в крови антитела, а в ткани как отпечатки отдельных белков вируса. не знаю насколько это научно. Кроче понятно, что ничего не понятно, весь мир остальной все таки диагностирует оккультную инфекцию по ПЦР в различных резервуарах человеческого организма, в которых может присутствовать вирус.

Кстати, мне тут стало интересно и я поискала в русском интернете случаи, чтоб у кого-то выявили РНК методом ПЦР в биоптате. И не нашла, ни одного такого случая в русском интернете, я имею ввиду не в исследованиях, а на форумах, среди пациентов. Либо никто не делает, либо у нас ПЦР в биоптате делать не умеют.

[giperbola]

эта экспрессия NS-3 значит, может это такая, как он сказал, память тканей, типа в крови антитела, а в ткани как отпечатки отдельных белков вируса. не знаю насколько это научно.

да никак это. Не должно оставаться никаких экспрессий при отсутствии вируса.
Задайте этот вопрос профессору, у которго будете.
И почему медицина вообще игнорирует мониторгинг антител как критерий излеченности гепатита С?
Почему то при диагностике гепВ используются маркеры антител к корам, которые в случае положительного ответа указывают на хронь, то почему при наличии тех же антител для гепС в расчет берется только ПЦР?
Бред какой то. Или же медицина не ставит целью полное очищение организма от вируса, а лишь ео подавление до уровня, не определяемого ПЦР в крови.

[kargyraa]

Кстати, мне тут стало интересно и я поискала в русском интернете случаи, чтоб у кого-то выявили РНК методом ПЦР в биоптате. И не нашла, ни одного такого случая в русском интернете, я имею ввиду не в исследованиях, а на форумах, среди пациентов. Либо никто не делает, либо у нас ПЦР в биоптате делать не умеют.

А много ли кто в РФ вообще знает о существовании оккультного гепатита? У нас и гепатологов-то нет - всё гастроэнтерологи да инфекционисты: язву желудка или гонорею диагностировать смогут, а остальное - в зависимости от способности врача к самостоятельному повышению квалификации. Но даже из числа осведомлённых об оккультной инфекции врачей только единицы будут заморачиваться на детальное обследование пациента, тем паче часто и условий для такого обследования нет: если пациент сам спросит про возможность диагностики оккультного вируса, врач скорее всего ему откажет под предлогом низкой вероятности обнаружения оккультного гепатита. В соседнем разделе форума человек подвергся риску заражения гепатитом Б, и по протоколу ему положена комбинированная постконтактная профилактика вакцина+иммуноглобулин. А что на это ответил врач? Все, что вы можете сейчас - делать прививку по ускоренной схеме и молиться! Царапины на вашей руке не настолько критичны при такой вирусной нагрузке "заразителя". При этом вероятность, что если вы заразитесь, то избавитесь от вируса ~85%. То бишь врачи в РФ апеллируют не к протоколам ведения пациентов, а к финансовой целесообразности тех или иных процедур. Если врач считает риск развития той или иной патологии минимальным (в примере выше - 15%), а необходимая для исключения риска процедура дорогостояща (введение иммуноглобулина), то он Вам её ни за что не назначит. Искать вирус гепатита С в мононуклеарных клетках периферической крови - тот ещё квест: думаю, за выдачу направления на подобный анализ Минздрав врача по головке не погладит - вот почти никто из врачей такое и не назначает.

[Serg]

Ведь рисков по сути никаких? побочки минимальны. Или это странное решение? Очень бы хотелось услышать ваше мнение.

Доказательств пользы лечения в данной ситуации, с ПЦР крови минус, нет. Риски лечения полноценно не изучены - есть подозрения, что лечение может провоцировать рак - вследствие изменений в иммунной системе, ухудшать липидный профиль. F1-это здоровая печень, многие без всяких гепатитов и F2 и F3 имеют.

-- Чт 09 мар, 2017 13:42 --

Или же медицина не ставит целью полное очищение организма от вируса, а лишь ео подавление до уровня, не определяемого ПЦР в крови.

Скажем так - "подавление" - это то, что медицина умеет на данный момент. Строго говоря, представлять "подавление" как "полное очищение организма от вируса" - это выдавать желаемое за действительное, качественных доказательств "полного очищения от вируса" нет. Для широкой публики, успешное лечение нередко рекламируется как "полное очищение от вируса".

[kargyraa]

Доказательств пользы лечения в данной ситуации, с ПЦР крови минус, нет.

Есть. Проблема лечения оккультного ВГС упирается не в якобы бессмысленность такого лечения, а в отсутствие у фармгигантов мотивации проводить КИ безинтерфероновых схем на столь редких и плохо выявляемых группах пациентов. Вон, детей до сих пор пэгорибами травят, но не потому, что безинтерфероновая терапия у них бессмысленна, а потому, что экономически выгоднее дождаться, чтобы малочисленная группа ВГС-инфицированных детей подросла до 18 лет и влилась в генерализованную группу взрослых. Однако Вам интереснее пообсуждать, что лечение - яд, и безопаснее не лечиться.

Риски лечения полноценно не изучены - есть подозрения, что лечение может провоцировать рак

По данным научных публикаций, любая ПВТ (как интерфероновая, так и безинтерфероновая) снижает частоту развития ГЦК среди успешно пролеченных циррозников - просто в первые 18 месяцев после ПВТ безинтерфероновые схемы снижают риски не так сильно, как интерфероновые. С другой стороны, безинтерфероновые схемы тотальнее и способны элиминировать вирус у тяжелейших пациентов, с эпизодами декомпенсации печени - у многих таких лиц ещё до ПВТ было предонкологическое состояние. Главный риск ГЦК - цирроз, а не лечение безинтерфероновыми схемами при циррозе. Если же у человека нет цирроза, то и ГЦК нет - хоть принимай ПВТ, хоть не принимай.
Касаемо других видов рака. Ингибиторы не первый год применяются в терапии ВИЧ и гепатита Б - статистика по ним известна. Онкогенность их крайне низкая, да и та проявляется при непрерывном приёме в течение 7 и более лет. А не 12 недель. Жить страшнее - в качестве 100%-ной побочки выступает смерть.

ухудшать липидный профиль

Превиры (ингибиторы NS3-протеазы) - препараты одной группы с мощными липодистрофиками класса ВИЧ-ингибиторов протеазы типа дарунавира, лопинавира, ритонавира... Ритонавир вообще используется как в ВААРТ, так и в двух схемах ПВТ.
Боитесь осложнений ПВТ на липидный профиль - не усиливайте без надобности софодаки симами и асунами, и особенно избегайте Викейры и "нанотехнологичного" нарлапревира, в которых затесался ритонавир.
Софосбувир, рибавирин - препараты группы нуклеотидных аналогов типа тенофовира, абакавира. Они тоже влияют на липидный профиль, но в меньшей степени, чем превиры.
Кстати, почему возмущаетесь возможной липодистрофией от современных ингибиторов, но не возмущаетесь возможной липодистрофией от рибавирина? А всё потому, что пэгорибами лечились единицы, а сильных побочек от пэгорибов было столько, что липодистрофия на их фоне не замечалась. Теперь же, когда препараты нового поколения имеют передовой профиль безопасности, а доля вовлечённых в лечение выросла на порядок, не осталось более страшных проблем, чем нарушение липидного профиля. Обсуждение эпизодов ГЦК, реактивации гепатита Б и нарушений липидного профиля по ходу ПВТ по своему масштабу давно переросло реально имеющиеся случаи - у страха глаза велики.

F1-это здоровая печень

Нет. Здоровая - это Ф0.

многие без всяких гепатитов и F2 и F3 имеют.

Где-то я это уже видел... Вспомнил! Многие ВИЧ-инфицированные на стадии СПИД, получая иммунограмму с 200 клетками, начинают сами себя убеждать, что это не из-за вируса, и безо всякого ВИЧ у многих иммунодефицит - главное, побольше гулять на свежем воздухе, есть фруктов и принимать витамин D. А вот терапию принимать ни в коем случае не надо - там побочки...
А ещё часто в подобные рассуждения вплетается фактор "зелен виноград". Был тут на форуме один с циррозом, обозвавший ВГС-ингибиторы "крысиным ядом" и согласившийся лечиться только в том случае, если его будут пользовать по программе ОМС по месту жительства. Далее шли рассуждения, что с циррозом можно и десятилетия жить - он-де в больницах 70-летних старушек с циррозом видел.
Я не знаю, как насчёт счастливо живущих с циррозом 70-летних старушек, а моя дальняя родственница на днях умерла от цирроза в возрасте 43 лет, оставив после себя несовершеннолетнюю дочь.

Кто хочет, ищет возможности лечиться. Кто не хочет, ищет причины.

[El1]

kargyraa Вы меня успокаиваете и вдохновляете на активные действия одновременно. после прочтения ваших постов, хоть начинаешь видеть практический смысл в попытках докопаться до истины. Спасибо)

[Strelka]

El1
У меня был гепатит с аутоиммунными проявлениями (повышение АНФ, титр антител -1:640, стабильно, при норме - менее 1:160 (2013г, 2014г, 2015 г). РФ, криоглобулины - не обнаружены. Иммуноблот антинуклеарных антител (http://autoimmun.ru/index.php?link=sctd&id_2=86&li=y) - в норме. Боли в суставах, не очень сильные, но, все-таки, - были. Коленные суставы, пальцы на ногах.
Прошла курс лечения от гепС в 2015 году, успешно. Во время лечения проверила уровень АНФ. Результат - 1:160.
Через полгода после окончания лечения титр антител резко пошел вверх: 1:1280 (декабрь 2015), 1:2560 (май 2016).
Обращалась к ревматологу, которая, осмотрев меня "вдоль и поперек", конкретный диагноз мне не поставила, сказала: "Что вы хотите, у вас же гепатит". Потом добавила: "Я, конечно, могу назначить вам цитостатики, но ваша больная печень может не выдержать такой нагрузки."
Летом 2016-го, когда титр антител поднялся до 1:2560, стали очень сильно выпадать волосы. Длилось это примерно в течение месяца, потом прекратилось.
В сентябре 2016 по направлению нефролога сдала ряд анализов.
Результаты: РФ, криоглобулины - норма; IgA, IgG - норма, IgM - незначительно снижен; компоненты системы комплемента С3, С4 - норма; АНФ - 1:640, т.е. снизился до уровня, который был при наличии хронического гепС; иммуноблот антинуклеарных антител (см. выше) - норма. Нефролог сказала мне, что очень рада за меня, т.к. обострения на момент сдачи анализов нет, аутоиммунный процесс пошел на спад. Я в замешательстве, не могу понять, чем был вызван всплеск аутоиммунки. Исчезновением вируса из крови? С печенью непонятно, т.к. АЛТ и АСТ у меня были почти всегда в норме при наличии гепС. А, после лечения снизились еще раза в 2. Последние результаты: АЛТ -10 Ед/л, АСТ -20 Ед/л.
На 99% уверена, что аутоиммунные процессы у меня были вызваны вирусом гепС. Вероятно, спад активности и резкий всплеск - результат элиминации вируса и последующей перестройки иммунной системы.

[El1]

Strelka ничего себе! В общем, бывает по разному, судя по всему. если вдруг вам понадобиться, но надеюсь что нет, мне выписывали цитостатический препарат, который не действует на печень.

[Werwert]

Я пока ничего не могу сказать о последствиях лечения, так как закончила терапию меньше трёх недель назад. Пока вижу, что правый бок начал болеть достаточно сильно (раньше он вообще почти не болел). Надеюсь, это временное явление, и всё пройдёт. У меня как раз "здоровая" печень с F1, очень надеюсь на откат до F0.
Мы на данном этапе действительно не знаем, происходит ли излечение или только подавление вируса, и каковы будут отдалённые последствия ингибиторной терапии. Но времени ждать у нас тоже нет, очевидно, что эта информация будет доступна только следующим поколениям больных.

[El1]

Werwert. Бок, наверное, не от воспаления в печени, по крайней мере, как утверждается, болит печень только если увеличена и растягивает капсулу, чего у вас с ф1 и норм анализами все таки быть не может. Но вот терапия же иногда оказывает влияние на уровень холестерина, а он в свою очередь, как компонент желчи, меняет ее свойства, загущает, а у женщин ещё и в силу гормональных особенностей есть предрасположенность к ее застою. Так что, будем надеяться, что в плане HCV у вас все благополучно, а вот какой-нибудь легкий холестаз/холецистит, если терапия повлияла на уровень холестерина может и быть, отсюда и боли.
Кстати, об этом косвенно говорит и Ваш уровень билирубина.

[Werwert]

El1
Билирубин и до терапии был повышен. Да, я знаю, что печень не болит, и у меня действительно неполадки с желчным, не связанные (по словам врача) с гепатитом - дискинезия и застой. Я просто отметила тот факт, что к концу терапии и на данный момент неприятные ощущения в правом боку усилились. Интересно, какой механизм у этого явления.
Холестерин у меня на момент окончания пвт в пределах нормы, но до терапии не мониторила, поэтому не знаю, повысился или нет.

И уже с уверенностью могу сказать, что на мои многострадальные сосуды софодак оказывал благоприятное действие: на период пвт прошли головные боли и укачивать в транспорте стало меньше. Теперь всё возвращается, к сожалению . Очень пригодилось бы понять механизм действия софа на сосуды, так как с головными болями борюсь безуспешно много лет.

-- 09 мар 2017, 19:02 --

El1
Это к слову о возможности ингибиторной терапии в вашем случае: оно, конечно, заманчиво, но я вижу здесь два "но": инги не витаминки, сложно предсказать, каковы отдалённые последствия этого лечения, пока этого никто не знает. Поэтому для принятия решения о терапии нужны 100% основания. И второе: нет гарантий, что она будет эффективна в случае оккультного гепатита. Немалая часть врачей полагает, что инговая пвт выгоняет вирус из крови, но в печени он остаётся, и люди считают себя выздоровевшими только потому, что не делают биопсию.