ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Общение на тему Гепатита С, и других гепатитов.
Спроси совет у гепатитчиков со стажем.
Поделись своим опытом.

Модераторы: viktor 45, bobcat2, Модераторы

Vitek
,
,
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Пол:
Возраст: 46

ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2511444Сообщение Vitek
09 апр 2018, 11:47

Приветствую всех.
Есть необходимость подискутировать насчет ПЦР-мониторинга на терапии препаратами прямого действия и интепретации результатов.

Согласно европейских и американских рекомендаций получаются следующие схемы мониторинга (для 12-ти недельной терапии; скобки обозначают "может быть проведен").
EASL (европейские рекомендации): 0-(4)-12-УВО12/24 (основная схема), 0-УВО12/24 (опциональная схема).
AASLD (американские рекомендации): 0-4-(12)-УВО12/24 (основная схема), 0-4-(6)-(12)-УВО12/24 (дополнительная схема).

Не знаю, как обстоят дела в России. В Беларуси официально приняты и используются протоколы лечения, полностью идентичные европейским, с основной схемой мониторинга 0-4-12-УВО12/24 или дополнительной 0-(2)-4-(8)-12-УВО12/24. На 0 и 2 рекомендуется сдавать обычный количественный анализ, на 4 - ультраколичество, далее (если уже есть "минус" на 4) ультракачество.

В связи с доступностью (по крайней мере в РБ) анализов с ультрачувствительностью стали относительно часто возникать ситуации, когда на поздних сроках терапии в крови продолжает определяться небольшое количество вируса, и возникать вопросы, что делать в таких случаях: продлять или не продлять терапию (как, например, здесь viewtopic.php?f=3&t=71144&p=2511372#p2511372). Мнения врачей по этому поводу разделились. Одни, как например, Карпов в докторском разделе, рекомендуют строго придерживаться рекомендованных сроков лечения, другие, как, например, Александров, рекомендуют продлять терапию.

Прошу всех желающих высказать свое мнение как по поводу ПЦР-мониторинга, так и, особенно, по поводу интепретации результатов терапийных результатов.
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
viewtopic.php?f=25&t=33001

Аватара пользователя
Стив
,
,
Сообщения: 970
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: Сызрань
Пол:
Возраст: 36

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2511448Сообщение Стив
09 апр 2018, 12:01

Vitek писал(а):
09 апр 2018, 11:47
Не знаю, как обстоят дела в России. В Беларуси официально приняты и используются протоколы лечения, полностью идентичные европейским, с основной схемой мониторинга 0-4-12-УВО12/24 или дополнительной 0-(2)-4-(8)-12-УВО12/24. На 0 и 2 рекомендуется сдавать обычный количественный анализ, на 4 - ультраколичество, далее (если уже есть "минус" на 4) ультракачество.
:]85 Зря ты это здесь указал. Сейчас закидают сцаными тряпками)) Здесь считают количество на старте не нужно - толку от него ноль)) да и вообще количество не нужно, нужно только если минуса нет после 4 недель))
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Вел (Lucisovel)+риб-12н
2нед+60ме алт45
4нед+60ме алт32
4нед и 3 кол НЕобн-60ме
8нед "+ - 60ме" глюк? алт23
9нед "- 15ме"
10нед кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво24

Vitek
,
,
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Пол:
Возраст: 46

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2511456Сообщение Vitek
09 апр 2018, 12:31

stv123, 0 - это не значит, что нужно сдать количество в буквальном смысле за день до терапии. В букварях пишут, что использовать данные можно до трехмесячной свежести. Я вообще-то тоже считаю, что смысла в определении нагрузки перед стартом нет никакого. Это, скорее всего, рудимент от прошлых схем лечения, когда сравнение с базовой нагрузкой имело определяющее значение.
Насчет количество/качество - можно обойтись и качеством, но в определённых случаях количество, как минимум, не помешает. В идеале самый лучший вариант - это как в минской ИБ, где я наблюдаюсь: два в одном: нет вируса - напишут "не обнаружено", есть - посчитают от 10 МЕ, и все это либо бесплатно, либо за примерно 1000 росс. рублей. В коммерческих лабах анализы либо качество, либо количество. И если сдал качество, а тебе понадобилось знать количество, то сдавай по новой. Либо сразу сдавай более дорогой количественный, который в большинстве случаев послужит как качественный.
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
viewtopic.php?f=25&t=33001

Аватара пользователя
Стив
,
,
Сообщения: 970
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: Сызрань
Пол:
Возраст: 36

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2511463Сообщение Стив
09 апр 2018, 12:56

Vitek писал(а):
09 апр 2018, 12:31
Насчет количество/качество - можно обойтись и качеством, но в определённых случаях количество, как минимум, не помешает.
да понятно. я к тому, что пришли к выводу - что есть рекомендации, а каждый сам решает на свой вкус, кошелек, ну и свой страх и риск что и когда сдавать)
Vitek писал(а):
09 апр 2018, 12:31
В идеале самый лучший вариант - это как в минской ИБ, где я наблюдаюсь: два в одном: нет вируса - напишут "не обнаружено", есть - посчитают от 10 МЕ, и все это либо бесплатно, либо за примерно 1000 росс. рублей
:]74
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Вел (Lucisovel)+риб-12н
2нед+60ме алт45
4нед+60ме алт32
4нед и 3 кол НЕобн-60ме
8нед "+ - 60ме" глюк? алт23
9нед "- 15ме"
10нед кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво24

светланаF88
,
,
Сообщения: 704
Зарегистрирован: 15 ноя 2017, 16:50
Генотип: 3
Откуда: Башкирия

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512402Сообщение светланаF88
11 апр 2018, 13:52

stv123, всем привет
stv123 писал(а):
09 апр 2018, 12:56
Vitek писал(а): ↑09 апр 2018, 15:31
В идеале самый лучший вариант - это как в минской ИБ, где я наблюдаюсь: два в одном: нет вируса - напишут "не обнаружено", есть - посчитают от 10 МЕ, и все это либо бесплатно, либо за примерно 1000 росс. рублей
Это классно , у нас разве есть такой анализ , я про Россию.
ген3 F4 (17,3)
старт 25.10.2017
велпанат +ребетол
4 ,7,9,10.5,12 недели "+" 60 МЕ /мл Инвитро
15,20 нед. не обнаружено
финиш 11,042018
УВО14
5,10,2018 F2( 9.1)
ДНЕВНИК

Аватара пользователя
Стив
,
,
Сообщения: 970
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: Сызрань
Пол:
Возраст: 36

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512404Сообщение Стив
11 апр 2018, 14:00

:]49
светланаF88 писал(а):
11 апр 2018, 13:52
Это классно , у нас разве есть такой анализ , я про Россию.
где-то слышал делают 10ме, но, в основном, 15 ме. Стоимость минимальная 2500 руб., а про бесплатно и речи нет...

Отправлено спустя 2 минуты :
светланаF88, да. с приземлением!!! :]80
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Вел (Lucisovel)+риб-12н
2нед+60ме алт45
4нед+60ме алт32
4нед и 3 кол НЕобн-60ме
8нед "+ - 60ме" глюк? алт23
9нед "- 15ме"
10нед кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво24

Vitek
,
,
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Пол:
Возраст: 46

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512468Сообщение Vitek
11 апр 2018, 16:24

Справедливости ради скажу, что бесплатный не всем подряд, какой-то лимит у них там есть. В коммерческих лабах - есть с чуйкой 10, есть с 15. Стоит от 20$ (качество) до 35$(количество).
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
viewtopic.php?f=25&t=33001

Аватара пользователя
VeraVEK
Егоровна
Егоровна
Сообщения: 13197
Зарегистрирован: 15 дек 2015, 01:11
Генотип: 1b F4 был
Откуда: CR-32
Пол:
Возраст: 65

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512544Сообщение VeraVEK
11 апр 2018, 18:59

stv123 писал(а):
11 апр 2018, 14:02
где-то слышал делают 10ме, но, в основном, 15 ме.
Это в CMD делают с такой чувствительностью - ультракачество :]09
I-ПВТ Старт 05.02.16 г. Соф+Дак+Реб =24 нед
2н-< 300 ; 4н-(+); 8н.-(-) ; 12н.-(-) ; 24н.-(-) Все в CMD
Дорогу осилит идущий.Финиш- 22.07.16г.
Дневничок
УВО 7 УВО 12
УВО 24
6 мес.после ПВТ-F 2

Vitek
,
,
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Пол:
Возраст: 46

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512556Сообщение Vitek
11 апр 2018, 19:25

Вот, кстати, реальный случай. Землячка моя сдала после 8-ой недели количество с чувствительностью 10 МЕ, получила результат 13 МЕ. В протоколе лечения рекомендуется чувствительность 15 МЕ. Вопрос: считать, что у нее был "минус" или "плюс"? Вопрос не праздный, т.к. фиброз F4 и решался вопрос о длительности терапии, 12 или 24.
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
viewtopic.php?f=25&t=33001

Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 5509
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512600Сообщение Werwert
11 апр 2018, 20:54

Vitek, минус, конечно. Один Бог ведает, сколько бы у нас было плюсов и подорванных нервов, если бы мы все вместо обычного качества мегаультру сдавали.
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник

Аватара пользователя
жорикк
....
....
Сообщения: 4312
Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 18:15
Возраст: 40

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512601Сообщение жорикк
11 апр 2018, 21:02

Я сказал одному человеку что он дурачек когда он сдавал количество через каждые две недели.а он сказал что найдёт меня по электронной почте и застрелит

Аватара пользователя
zeze-zezё
-
-
Сообщения: 11981
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 18:44
Генотип: Было С3 F3
Откуда: Москва
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512603Сообщение zeze-zezё
11 апр 2018, 21:16

Ну как же минус,если это плюс.Неизвестен порог детекции,у той же 60-ки инвитровской.
С3- F3 (25.10.16-11.9кПа-фиброскан)
Старт: 2,4*10^5 АлТ-266 АсТ-157
13.11.16-Sof+Dac+Rib
2н/+/10ме/<30ме CMD
27.11.16-8,5кПа-фиброскан+aixplorer
4н/-/60ме/Инв АлТ-16 АсТ-20
8н/-/10ме/CMD АлТ-15 АсТ-18
28.01.17-7,5кПа-aixplorer F1-2
4.02.17-закончил терапию

Тыц

УВО-12,52

Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 5509
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512621Сообщение Werwert
11 апр 2018, 23:11

zeze-zezё, рекомендованный анализ чувствительностью 15 покажет минус? Значит, это минус. Ну вот такой, условный, то есть в данном случае под минусом подразумевается не обязательно абсолютный ноль, а то, что вируса должно быть меньше 15.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Другое дело, что в этом случае анализ вполне может показать "+ на границе чувствительности".
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник

Аватара пользователя
Костян40
.
.
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 18 сен 2017, 05:02
Генотип: 3
Откуда: Новосибирск
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512643Сообщение Костян40
12 апр 2018, 02:54

Vitek писал(а):
11 апр 2018, 19:26
количество с чувствительностью 10 МЕ, получила результат 13 МЕ. В протоколе лечения рекомендуется чувствительность 15 МЕ. Вопрос: считать, что у нее был "минус" или "плюс"?
Werwert писал(а):
11 апр 2018, 20:54
минус, конечно.
:-) да уж
Т.е. ты приходишь - тебе говорят у тебя вируса 13 ме в крови, а ты им- да ерунда, это минус :D
Ну слух та как твой ответ воспринимается :]75
ПС.а если ты через год, после терапии, сдашь и покажет 13 ме, тоже минус это :]18
гепС ГТ3 Ф1
Соф дак 16 нед
УВО 72

Аватара пользователя
Будильник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 11 май 2005, 12:13
Генотип: 1b
Откуда: Москва
Пол:
Возраст: 42

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512656Сообщение Будильник
12 апр 2018, 07:10

Вирус обнаружен = плюс.Внезапно.
1я ПВТ 2000г.реаферон 3ME x 3 раз/нед (12нед.) +
2я ПВТ старт 25.07.17 Соф Дак Индия 1b F0 (4.3кПа) 4.0х10*5ME Алт37 Аст29
2нед.<300 ЦМД
6нед.(-) 60ME Инвитро
9нед.(-) 10ME ЦМД
12нед.(-) 10ME ЦМД
УВО 5,14

Аватара пользователя
Плутька
...
...
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 апр 2017, 19:02
Генотип: 1b F3
Откуда: Казань
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512667Сообщение Плутька
12 апр 2018, 07:41

жорикк писал(а):
11 апр 2018, 21:02
застрелит
жорикк писал(а):
11 апр 2018, 21:02
почте
:lol:
1b F3 Соф Дак Риб уво 65Эй,минус! Лучше быть,чем казаться! 🐏viewtopic.php?f=25&t=68748#p2380333

Аватара пользователя
zeze-zezё
-
-
Сообщения: 11981
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 18:44
Генотип: Было С3 F3
Откуда: Москва
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512669Сообщение zeze-zezё
12 апр 2018, 07:43

Werwert писал(а):
11 апр 2018, 23:12
условный
Согласен.
То есть, типа на границе чувствительности,но он есть.
С3- F3 (25.10.16-11.9кПа-фиброскан)
Старт: 2,4*10^5 АлТ-266 АсТ-157
13.11.16-Sof+Dac+Rib
2н/+/10ме/<30ме CMD
27.11.16-8,5кПа-фиброскан+aixplorer
4н/-/60ме/Инв АлТ-16 АсТ-20
8н/-/10ме/CMD АлТ-15 АсТ-18
28.01.17-7,5кПа-aixplorer F1-2
4.02.17-закончил терапию

Тыц

УВО-12,52

Werwert
Модератор
Модератор
Сообщения: 5509
Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 12:06
Генотип: 1b сдох
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512686Сообщение Werwert
12 апр 2018, 08:39

Костян40, нет, через год после терапии - это другая ситуация. И она маловероятна, за это время вирус размножится до стандартных величин.
Но мы говорили о протоколе лечения, там успехом считается "не обнаружено", то есть минус, на чувствительности 15. Он есть. Вопрос терминологии. Возможно, имеется в виду, что концентрация вируса ниже указанной величины на данном этапе является предиктором успешного лечения, так как с оставшимся малым количеством препараты+иммунная система гарантированно справятся.

Ну или просто от балды поставили такую чуйку, тогда все вышеотметившиеся правы :D
1b, F1
до пвт: АлАТ 17, АсАТ 19, билирубин 25,4
после пвт: АлАТ 8, АсАТ 13, билирубин 31
пвт с 28.11.2016 по 19.02.2017 соф+дак Египет
6нед (-) 60МЕ Инвитро
финиш (-) 60МЕ Инвитро
УВО48
дневник

Vitek
,
,
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Пол:
Возраст: 46

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512703Сообщение Vitek
12 апр 2018, 09:30

Что касается конкретного приведенного случая, то там дальнейшая ситуация следующая:
10 недель - 202 МЕ
12 недель - 53 МЕ.
Терапию продлили на 24 недели тем же препаратом, учитывая 1а и F3-F4 у пациентки.

Я потом задал вопрос тому же врачу о том, что они делают в таких случаях ("слабоположительных" результатов на поздних сроках терапии). Ответ был такой:
1. Если по окончании 8-ми недель "минус" не получен, то может рассматриваться индивидуальный подход с продлением терапии с отступлением от официального протокола лечения.
2. В общих чертах, такое продление назначается с тем расчетом, чтобы в итоге на терапии получилось 4 недели с "минусом". Т.е., если "минус" получен по окончании 10-ти недель, то терапия продлевается до 14-ти недель, если по окончании 12-ти - то до 16-ти недель и так далее. Терапия на продлении проводится теми же самыми препаратами БЕЗ добавления каких-либо других препаратов.
3. Упомянутое продление не является стандартом лечения, а есть допускаемая сложившаяся практика в Беларуси на данный момент. Не может быть рекомендована всем без разбора, тем более в качестве самоназначения пациентом.

Ранее спрашивал у того же врача, почему они отправляют на "лишние" ПЦР в течение терапии, да еще и в некоторых случаях продлевают схему лечения на основе их результатов. Ответ был такой: рекомендации easl и протоколы минздрава врачи безусловно берут за основу, но на практике в некоторых случаях пцр-анализ на терапии применяют чаще, чем там рекомендуется. По причине:
а) не готовы вести пациентов "вслепую";
б) нет 100%-ой уверенности в корректности обследований (генотип, фиброз) и, соответственно, правильности выбранной схемы;
в) нет 100%-ой уверенности в качественности препаратов, поставляемых неофициально;
г) в Европе и Штатах лечение и перелечивание оплачивают страховые компании, у нас все основные расходы ложатся на плечи пациентов, к тому же препараты для перелечивания финансово недоступны;
д) "медицина - не всегда математика".
HCV 1b, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12
viewtopic.php?f=25&t=33001

Аватара пользователя
zeze-zezё
-
-
Сообщения: 11981
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 18:44
Генотип: Было С3 F3
Откуда: Москва
Пол:

Re: ПЦР-мониторинг на ППД-терапии

Сообщение: # 2512705Сообщение zeze-zezё
12 апр 2018, 09:37

8нед-13;10нед-202.
Она ещё лечиться?
С3- F3 (25.10.16-11.9кПа-фиброскан)
Старт: 2,4*10^5 АлТ-266 АсТ-157
13.11.16-Sof+Dac+Rib
2н/+/10ме/<30ме CMD
27.11.16-8,5кПа-фиброскан+aixplorer
4н/-/60ме/Инв АлТ-16 АсТ-20
8н/-/10ме/CMD АлТ-15 АсТ-18
28.01.17-7,5кПа-aixplorer F1-2
4.02.17-закончил терапию

Тыц

УВО-12,52

Ответить

Вернуться в «Советы бывалых...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей