Чей-то 1%?) - там про 90% речь идет, выведенных математически, кого менее 10 ед защищает. Следовательно 100-90=10% не защищает (это уже мой посчет, прошу не спрашивать ссылку где это написано Vitek). 1-2% - это те из 10, кто заболел) не все же заражаются обязательно)
ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
Модераторы: VeraVEK, bobcat2, Vitek, Модераторы
- ЕленаР
- -
- Сообщения: 10048
- Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
- Генотип: Был 3
- Откуда: Москва
- Gender:
- Возраст: 46
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
Если смотреть международные рекомы, касающиеся ППД-лечения, то там вообще нигде нет ПЦР-контроля на терапии с целью оценки ее эффективности, прогнозирования ее результата или изменения схемы. Максимум, что есть в некоторых версиях, это контроль на 4-ой неделе с целью оценки приверженности терапии. Подразумевается, что ППД-терапия не является "virological responce-guided" (администрируемой по результатам вирусологического ответа), соответственно, нет никаких "норм" по уровню вирусной нагрузки (ВН) и ее динамике, а также по быстроте получения "минуса".
На практике многие врачи и самостоятельно лечащиеся смотрят на что-то из этого списка (все или частично) и применяют различные "непротокольные" алгоритмы (продлить/усилить и т.п.).
Одним из наиболее частых и "нервных" моментов является детектирование небольшого количества вируса в течение терапии или в самом ее конце. Рекомы, как уже написал, никак не оговаривают этот вопрос. Исследования на эту тему (про два из них читай в самом начале этой темы), показывают, что наличие небольшой ВН в конце терапии и даже в первый месяц после ее окончания не мешает получить УВО. Наибольшее значение ВН, отмеченное в одном из исследований (из тех результатов, где проводилась количественная оценка), 62 МЕ/мл. Врачи, консультирующие на форуме, впрямую тоже не говорят о конкретных значениях ВН в таких случаях (в конце терапии), но из контекста можно предположить, что речь идет о количестве менее 100 МЕ/мл. (Где-то был ответ, не помню точно, Карпова или Александрова, что даже до 1000 МЕ/мл не влияют, возможно, это была опечатка. В любом случае, выше 100 МЕ/мл вроде бы не встречалось).
Оба этих врача в последенее время в таких случаях рекомендуют завершение терапии в плановые сроки и контроль через 12 недель после лечения. Фразы "продление нецелесообразно", "продление ничего не даст" и "продление бесмыссленно" могут восприниматься как не очень хороший прогноз, но по сути означают, что шансы на получение УВО остаются такими же, как и при наличии терапийного "минуса".
Это подтверждается и тем, что все форумчане, плюсовавшие в конце терапии, получили УВО, а все возвратчики имели "минус" на 4-ой недели. О чем тоже пишут форумные врачи.
Как-то задавал вопросы на схожую тему:
viewtopic.php?f=65&t=72207
viewtopic.php?f=82&t=72206
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- ЕленаР
- -
- Сообщения: 10048
- Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
- Генотип: Был 3
- Откуда: Москва
- Gender:
- Возраст: 46
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
Я и пишу, что какое именно значение они имеют в виду, непонятно. Как я понимаю, не тысячи.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- ЕленаР
- -
- Сообщения: 10048
- Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
- Генотип: Был 3
- Откуда: Москва
- Gender:
- Возраст: 46
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
Я касательно всего тексста выше.
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
Имеешь право
В рекомах на этот счет ничего нет.
Данные из результатов исследований и мнения врачей я привожу в качестве информации к размышлению/обсуждению, и не утверждая, что это непреложная истина.
В рекомах на этот счет ничего нет.
Данные из результатов исследований и мнения врачей я привожу в качестве информации к размышлению/обсуждению, и не утверждая, что это непреложная истина.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
-
- ,
- Сообщения: 215
- Зарегистрирован: 21 июл 2017, 22:37
- Генотип: 3
- Откуда: Белгород
- Gender:
- Возраст: 54
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
Vitek, Спасибо, видимо правильнее сделать перерыв после 12 нед. курса даже если будет +
Геп.3а F4 -17 кПа
ПВТ Велософ старт 04.01.19
12 недель без рибавирина
8 нед." -"
12 нед " - " финиш 28.03.19
УВО 12 недель 13.07.19
УВО 1 год 11.01.20
УВО 1,8 года 20.08.20
Будем жить..!!!
ПВТ Велософ старт 04.01.19
12 недель без рибавирина
8 нед." -"
12 нед " - " финиш 28.03.19
УВО 12 недель 13.07.19
УВО 1 год 11.01.20
УВО 1,8 года 20.08.20
Будем жить..!!!
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...
asm70, в ППД-терапии не бывает перерыва, только окончание курса.
Важно изначально подобрать правильную схему лечения.
Твой вопрос по схеме перенес в твою тему.
Важно изначально подобрать правильную схему лечения.
Твой вопрос по схеме перенес в твою тему.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- Стив
- ....
- Сообщения: 4047
- Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
- Генотип: 3
- Откуда: 163
- Gender:
- Возраст: 42
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Vitek, вот что есть в AASLD17:
На данный момент не определена клиническая значимость положительного результата теста
на РНК ВГС на неделе 4, который остается положительным на неделе 6 или 8, но уровень РНК
ВГС при этом снижается. В настоящее время не представляется возможным дать какие-либо
рекомендации относительно прекращения или продления лечения.
Оценка: Класс III, Уровень C
На данный момент не определена клиническая значимость положительного результата теста
на РНК ВГС на неделе 4, который остается положительным на неделе 6 или 8, но уровень РНК
ВГС при этом снижается. В настоящее время не представляется возможным дать какие-либо
рекомендации относительно прекращения или продления лечения.
Оценка: Класс III, Уровень C
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Потому что нет "графика", по которому он должен уходить, и какое количество допустимо. В десятый раз отвечу, что в свежих рекомендациях терапийного контроля ВН нет вообще, а в тех, где он был/есть - не служит оценкой шансов на успех, наличие "мутаций" и чего-либо еще. И не прописаны какие-либо шаги, если нагрузка все еще детектируется, за исключением случая, когда нагрузка на 6-ой неделе выросла в десять раз (это в часто приводимых тобой AASLD, да и то, с "мусорным" рейтингом).Стив писал(а): ↑24 июл 2019, 13:08например на терапии, на 6 неделе 500 ме вируса. Почему вирус не уходит? Что это? И в тех же рекомендациях сказано, что допустимо определенное количество вируса(а сколько это в ме, ты так и не ответил на вопрос, третий раз спрашиваю). И далее там же сказано, что шансы на уво остаются неплохими. Но по логике сказанного, меньшие, чем если бы этого количества не было.
Вся "логика" сказана в рекомах, все остальное - твои личные домыслы. С соответствующим уровнем доказательности.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- Стив
- ....
- Сообщения: 4047
- Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
- Генотип: 3
- Откуда: 163
- Gender:
- Возраст: 42
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
ничего подобного. Здесь четко сказано, что нет рекомендаций - никаких домыслов. И то при условии, что нагрузка снижается. Так что же это такое - количество вируса 500ме на 6 неделе? Почему это количество остается?
Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
и что же я домыслил?)
Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Просто нет информации что делать конкретно. А если будет возврат - есть чем перелечить. У нас не все так однозначно.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
А ты почитай заголовок раздела, к которому относится приводимая тобой цитата: "Recommendations for Discontinuation of Treatment Because of Lack of Efficacy" (рекомендации по прекращению терапии из недостатка эффективности). Т.е. речь идет о том, стоит ли вообще прекращать терапию в описанном случае.Стив писал(а): ↑24 июл 2019, 13:22 Vitek, вот что есть в AASLD17:
На данный момент не определена клиническая значимость положительного результата теста
на РНК ВГС на неделе 4, который остается положительным на неделе 6 или 8, но уровень РНК
ВГС при этом снижается. В настоящее время не представляется возможным дать какие-либо
рекомендации относительно прекращения или продления лечения.
Оценка: Класс III, Уровень C
В первом абзаце, где говорится о 10-тикратном росте ВН, терапию рекомендуется прекратить. А во втором, который ты процитировал, и в котором речь идет о снижении нагрузки, рекомендации по поводу прекращения или продления терапия "не представляется дать". И все это "Класс III, Уровень C", ниже не бывает.
И где тут про "мутации", уменьшение шансов, добавление рибов на ходу? Ты опять пытаешься притянуть за уши хоть какое-то подобие доказательств из рекомов, вместо того, чтобы просто, как я тебе уже не раз советовал, сказать "Ребята, нет ничего такого в рекомах, но, как по мне, лучше перебздеть".
Пустая трата времени.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- Стив
- ....
- Сообщения: 4047
- Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
- Генотип: 3
- Откуда: 163
- Gender:
- Возраст: 42
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
я тоже могу сказать, что твои домыслы с такой же доказательностью, пустить терапию на самотек и тупо следовать протоколам. Хотя это и в подавляющем большинстве будет оправдано.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Мои "домыслы" прописаны в рекомах, и то, что ты называешь "пустить на самотек" - это тоже прописано в протоколах.
Впрочем, у каждого лечащегося есть выбор:
а) тупо следовать протоколам;
б) тупо следовать твоим советам (сорри, ты сам предложил такую формулировку).
На сим закончу.
Отправлено спустя 39 секунд:
Сорри за офтоп. Потом перенесу все это в соответствующую тему.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- Стив
- ....
- Сообщения: 4047
- Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
- Генотип: 3
- Откуда: 163
- Gender:
- Возраст: 42
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
почему моим-то????? Что я советовал здесь кому-либо? Продлить или усилить, разве??? Тут больше половины форума продляет и рибы ест, заметь без моего участия, а ты решил меня крайним сделать
Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Vitek, вот найди хоть одно мое сообщение(ну по крайней мере за последний год), где я кому-то сказал: "Так, ты продлись, а ты рибы подключи." Ну нет же такого, наговор какой-то
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Далеко и ходить не надо:
Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Точно не творческой, просто педант. Медицина, конечно, не математика, поэтому я просто только за четкое разделение: это есть в рекомах, а этого - нет.
Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:
И ничего бы не потерял.
Для 99%+ здесь присутствующих, что "непротокольные советы" Стива, что мои цитаты рекомов имеют нулевую полезность. Разве что почитать на досуге. Проблема в том, что многие новички, начитавшись всего этого, вместо того, чтобы спокойно лечиться и не забивать себе голову абсолютно ненужной инфой, начинают (по неразумению, на нервах) дергаться, бегать по лабам, докупать лекарства.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- Стив
- ....
- Сообщения: 4047
- Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
- Генотип: 3
- Откуда: 163
- Gender:
- Возраст: 42
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Я сказал или добавить. Просто как возможный вариант. Я не предлагал ему добавить рибавирин. Это разные вещи
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Что еще и лингвистический спор предлагаешь здесь затеять?
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
- Стив
- ....
- Сообщения: 4047
- Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
- Генотип: 3
- Откуда: 163
- Gender:
- Возраст: 42
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Это лишнее) просто подсказать вариант, и сказать добавь рибы, имхо разные вещи. Тут и спора не надо
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
-
- Модератор
- Сообщения: 10735
- Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
- Откуда: Minsk, Belarus
- Gender:
- Возраст: 51
Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.
Конечно, не надо - и так все ясно.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001