ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Общение на тему Гепатита С, и других гепатитов.
Спроси совет у гепатитчиков со стажем.
Поделись своим опытом.

Модераторы: VeraVEK, bobcat2, Vitek, Модераторы

Аватара пользователя
ЕленаР
-
-
Сообщения: 10048
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
Генотип: Был 3
Откуда: Москва
Gender:
Возраст: 46

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568163Сообщение ЕленаР

жорикк писал(а): 13 янв 2019, 12:10процент
Чей-то 1%?) - там про 90% речь идет, выведенных математически, кого менее 10 ед защищает. Следовательно 100-90=10% не защищает (это уже мой посчет, прошу не спрашивать ссылку где это написано Vitek). 1-2% - это те из 10, кто заболел) не все же заражаются обязательно)
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568166Сообщение Vitek

asm70 писал(а): 13 янв 2019, 08:43А как понять какой у тебя плюс в конце терапии -хороший и не стоит продлевать терапию или плохой?
asm70 писал(а): 13 янв 2019, 09:21Я правильно понял, доктор говорит, что даже если в конце терапии ПЦР показало плюс, то продлевать смысла нет. надо сделать перерыв 6 месяцев с мониторингом ПЦР и уже потом принимать решение о перелечивании?
Если смотреть международные рекомы, касающиеся ППД-лечения, то там вообще нигде нет ПЦР-контроля на терапии с целью оценки ее эффективности, прогнозирования ее результата или изменения схемы. Максимум, что есть в некоторых версиях, это контроль на 4-ой неделе с целью оценки приверженности терапии. Подразумевается, что ППД-терапия не является "virological responce-guided" (администрируемой по результатам вирусологического ответа), соответственно, нет никаких "норм" по уровню вирусной нагрузки (ВН) и ее динамике, а также по быстроте получения "минуса".
На практике многие врачи и самостоятельно лечащиеся смотрят на что-то из этого списка (все или частично) и применяют различные "непротокольные" алгоритмы (продлить/усилить и т.п.).
Одним из наиболее частых и "нервных" моментов является детектирование небольшого количества вируса в течение терапии или в самом ее конце. Рекомы, как уже написал, никак не оговаривают этот вопрос. Исследования на эту тему (про два из них читай в самом начале этой темы), показывают, что наличие небольшой ВН в конце терапии и даже в первый месяц после ее окончания не мешает получить УВО. Наибольшее значение ВН, отмеченное в одном из исследований (из тех результатов, где проводилась количественная оценка), 62 МЕ/мл. Врачи, консультирующие на форуме, впрямую тоже не говорят о конкретных значениях ВН в таких случаях (в конце терапии), но из контекста можно предположить, что речь идет о количестве менее 100 МЕ/мл. (Где-то был ответ, не помню точно, Карпова или Александрова, что даже до 1000 МЕ/мл не влияют, возможно, это была опечатка. В любом случае, выше 100 МЕ/мл вроде бы не встречалось).
Оба этих врача в последенее время в таких случаях рекомендуют завершение терапии в плановые сроки и контроль через 12 недель после лечения. Фразы "продление нецелесообразно", "продление ничего не даст" и "продление бесмыссленно" могут восприниматься как не очень хороший прогноз, но по сути означают, что шансы на получение УВО остаются такими же, как и при наличии терапийного "минуса".
Это подтверждается и тем, что все форумчане, плюсовавшие в конце терапии, получили УВО, а все возвратчики имели "минус" на 4-ой недели. О чем тоже пишут форумные врачи.

Как-то задавал вопросы на схожую тему:
viewtopic.php?f=65&t=72207
viewtopic.php?f=82&t=72206
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
ЕленаР
-
-
Сообщения: 10048
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
Генотип: Был 3
Откуда: Москва
Gender:
Возраст: 46

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568170Сообщение ЕленаР

Vitek писал(а): 13 янв 2019, 14:36можно предположить
ключевое из вышенаписанного
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568172Сообщение Vitek

Я и пишу, что какое именно значение они имеют в виду, непонятно. Как я понимаю, не тысячи.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
ЕленаР
-
-
Сообщения: 10048
Зарегистрирован: 14 окт 2016, 12:24
Генотип: Был 3
Откуда: Москва
Gender:
Возраст: 46

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568177Сообщение ЕленаР

Я касательно всего тексста выше.
3а/в , Соф+Дак Египет, старт 14.12.16
F0-1, 2,5*10^4 МЕ/мл, АЛТ 73, АСТ35
2 нед (-) 15 ме
4 нед (-) 10 ме
8 нед (-) 10 ме
07.03.17 - финиш
УВО
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568182Сообщение Vitek

Имеешь право :-)
В рекомах на этот счет ничего нет.
Данные из результатов исследований и мнения врачей я привожу в качестве информации к размышлению/обсуждению, и не утверждая, что это непреложная истина.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
asm70
,
,
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 21 июл 2017, 22:37
Генотип: 3
Откуда: Белгород
Gender:
Возраст: 54

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568214Сообщение asm70

Vitek, Спасибо, видимо правильнее сделать перерыв после 12 нед. курса даже если будет +
Геп.3а F4 -17 кПа
ПВТ Велософ старт 04.01.19
12 недель без рибавирина
8 нед." -"
12 нед " - " финиш 28.03.19
УВО 12 недель 13.07.19
УВО 1 год 11.01.20
УВО 1,8 года 20.08.20
Будем жить..!!!
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: ППД-терапия: обсуждение, мнения, статьи ...

Сообщение: # 2568220Сообщение Vitek

asm70, в ППД-терапии не бывает перерыва, только окончание курса.
Важно изначально подобрать правильную схему лечения.

Твой вопрос по схеме перенес в твою тему.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602850Сообщение Стив

Vitek, вот что есть в AASLD17:
На данный момент не определена клиническая значимость положительного результата теста
на РНК ВГС на неделе 4, который остается положительным на неделе 6 или 8, но уровень РНК
ВГС при этом снижается. В настоящее время не представляется возможным дать какие-либо
рекомендации относительно прекращения или продления лечения.
Оценка: Класс III, Уровень C
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602851Сообщение Vitek

Стив писал(а): 24 июл 2019, 13:08например на терапии, на 6 неделе 500 ме вируса. Почему вирус не уходит? Что это? И в тех же рекомендациях сказано, что допустимо определенное количество вируса(а сколько это в ме, ты так и не ответил на вопрос, третий раз спрашиваю). И далее там же сказано, что шансы на уво остаются неплохими. Но по логике сказанного, меньшие, чем если бы этого количества не было.
Потому что нет "графика", по которому он должен уходить, и какое количество допустимо. В десятый раз отвечу, что в свежих рекомендациях терапийного контроля ВН нет вообще, а в тех, где он был/есть - не служит оценкой шансов на успех, наличие "мутаций" и чего-либо еще. И не прописаны какие-либо шаги, если нагрузка все еще детектируется, за исключением случая, когда нагрузка на 6-ой неделе выросла в десять раз (это в часто приводимых тобой AASLD, да и то, с "мусорным" рейтингом).
Вся "логика" сказана в рекомах, все остальное - твои личные домыслы. С соответствующим уровнем доказательности. :-)
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602854Сообщение Стив

Vitek писал(а): 24 июл 2019, 13:24когда нагрузка на 6-ой неделе выросла в десять раз (это в часто приводимых тобой AASLD, да и то, с "мусорным" рейтингом).
Вся "логика" сказана в рекомах, все остальное - твои личные домыслы. С соответствующим уровнем доказательности.
ничего подобного. Здесь четко сказано, что нет рекомендаций - никаких домыслов. И то при условии, что нагрузка снижается. Так что же это такое - количество вируса 500ме на 6 неделе? Почему это количество остается?

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Vitek писал(а): 24 июл 2019, 13:24все остальное - твои личные домыслы
и что же я домыслил?)

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Просто нет информации что делать конкретно. А если будет возврат - есть чем перелечить. У нас не все так однозначно.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602856Сообщение Vitek

Стив писал(а): 24 июл 2019, 13:22 Vitek, вот что есть в AASLD17:
На данный момент не определена клиническая значимость положительного результата теста
на РНК ВГС на неделе 4, который остается положительным на неделе 6 или 8, но уровень РНК
ВГС при этом снижается. В настоящее время не представляется возможным дать какие-либо
рекомендации относительно прекращения или продления лечения.
Оценка: Класс III, Уровень C
А ты почитай заголовок раздела, к которому относится приводимая тобой цитата: "Recommendations for Discontinuation of Treatment Because of Lack of Efficacy" (рекомендации по прекращению терапии из недостатка эффективности). Т.е. речь идет о том, стоит ли вообще прекращать терапию в описанном случае.
В первом абзаце, где говорится о 10-тикратном росте ВН, терапию рекомендуется прекратить. А во втором, который ты процитировал, и в котором речь идет о снижении нагрузки, рекомендации по поводу прекращения или продления терапия "не представляется дать". И все это "Класс III, Уровень C", ниже не бывает.
И где тут про "мутации", уменьшение шансов, добавление рибов на ходу? Ты опять пытаешься притянуть за уши хоть какое-то подобие доказательств из рекомов, вместо того, чтобы просто, как я тебе уже не раз советовал, сказать "Ребята, нет ничего такого в рекомах, но, как по мне, лучше перебздеть".
Пустая трата времени.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602858Сообщение Стив

Vitek писал(а): 24 июл 2019, 13:24все остальное - твои личные домыслы. С соответствующим уровнем доказательности
я тоже могу сказать, что твои домыслы с такой же доказательностью, пустить терапию на самотек и тупо следовать протоколам. Хотя это и в подавляющем большинстве будет оправдано.
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602865Сообщение Vitek

Стив писал(а): 24 июл 2019, 13:41я тоже могу сказать, что твои домыслы с такой же доказательностью, пустить терапию на самотек и тупо следовать протоколам.
Мои "домыслы" прописаны в рекомах, и то, что ты называешь "пустить на самотек" - это тоже прописано в протоколах.
Впрочем, у каждого лечащегося есть выбор:
а) тупо следовать протоколам;
б) тупо следовать твоим советам (сорри, ты сам предложил такую формулировку).
На сим закончу.

Отправлено спустя 39 секунд:
RuslanAs писал(а): 24 июл 2019, 13:47:]82
Сорри за офтоп. Потом перенесу все это в соответствующую тему.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602866Сообщение Стив

Vitek писал(а): 24 июл 2019, 13:49б) тупо следовать твоим советам (сорри, ты сам предложил такую формулировку).
почему моим-то????? Что я советовал здесь кому-либо? Продлить или усилить, разве??? Тут больше половины форума продляет и рибы ест, заметь без моего участия, а ты решил меня крайним сделать :D

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Vitek, вот найди хоть одно мое сообщение(ну по крайней мере за последний год), где я кому-то сказал: "Так, ты продлись, а ты рибы подключи." Ну нет же такого, наговор какой-то :D
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602897Сообщение Vitek

Стив писал(а): 24 июл 2019, 13:55вот найди хоть одно мое сообщение(ну по крайней мере за последний год), где я кому-то сказал: "Так, ты продлись, а ты рибы подключи." Ну нет же такого, наговор какой-то
Далеко и ходить не надо:
RuslanAs писал(а): 24 июл 2019, 11:23И все про 12 недель....может до 16 продлить...
Стив писал(а): 24 июл 2019, 11:26или добавить рибавирин... но решать только тебе, т.к. по сути это оффлайн
:-)

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Стив писал(а): 24 июл 2019, 14:11Виталь, а кто ты по профессии, если не секрет?
Точно не творческой, просто педант. Медицина, конечно, не математика, поэтому я просто только за четкое разделение: это есть в рекомах, а этого - нет.

Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:
RuslanAs писал(а): 24 июл 2019, 13:57В другой бы теме я не нашел
И ничего бы не потерял.
Для 99%+ здесь присутствующих, что "непротокольные советы" Стива, что мои цитаты рекомов имеют нулевую полезность. Разве что почитать на досуге. Проблема в том, что многие новички, начитавшись всего этого, вместо того, чтобы спокойно лечиться и не забивать себе голову абсолютно ненужной инфой, начинают (по неразумению, на нервах) дергаться, бегать по лабам, докупать лекарства.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602900Сообщение Стив

Vitek писал(а): 24 июл 2019, 15:19Далеко
Я сказал или добавить. Просто как возможный вариант. Я не предлагал ему добавить рибавирин. Это разные вещи
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602902Сообщение Vitek

Стив писал(а): 24 июл 2019, 15:26Я сказал или добавить.
Стив писал(а): 24 июл 2019, 15:26Я не предлагал ему добавить рибавирин.
Что еще и лингвистический спор предлагаешь здесь затеять? :-)
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Аватара пользователя
Стив
....
....
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 21 окт 2017, 12:32
Генотип: 3
Откуда: 163
Gender:
Возраст: 42

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602903Сообщение Стив

Vitek писал(а): 24 июл 2019, 15:33Что
Это лишнее) просто подсказать вариант, и сказать добавь рибы, имхо разные вещи. Тут и спора не надо
ГепС 3 F0 Алт250 Аст120 14.11.17 г.
Софосбувир+велпатасвир+риб-12н
2н +60ме алт45
4н +60ме алт32
4н и 3дня кол НЕобн-60ме
8н "+ - 60ме" глюк? алт23
9н "- 15ме"
10н кол НЕобн-15ме
финиш 05.02.18
уво170
Vitek
Модератор
Модератор
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: 13 дек 2008, 21:45
Откуда: Minsk, Belarus
Gender:
Возраст: 51

Re: Ген3 ф1...стартую на соф+дак.

Сообщение: # 2602907Сообщение Vitek

Конечно, не надо - и так все ясно.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 06.02-30.04.2018, Софослед, УВО12/24
viewtopic.php?f=25&t=33001
Ответить

Вернуться в «Советы бывалых...»