АВТ, лейкоциты и ВИЧ

Проблемы, особенности обследования и лечения.

Модераторы: bobcat2, Модераторы

Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

АВТ, лейкоциты и ВИЧ

Сообщение: # 740970Сообщение Linzy

В общем такое дело, что при своих СД-4 330 и нагрузке в 46 000 было решено начинать терапию от гепатита С пегами. Почитала я наши эстонские рекомендации к лечению пациентов с гепатитом С. Советуют проводить интерферонотерапию до начала ВААРТ. Врач, видимо, посчитала, что через год мне надо будет начинать принимать ВААРТ (у нас это при СД-4 < 200, при отсутствии симптомов или < 350, при их наличии) и назначила терапию сейчас.
Я в общем-то не против пролечиться, но настораживает одна вещь. В ходе прошлой терапии на 5-ом месяце мои СД-4 упали с 600 до 240, в связи с чем терапию прервали, гепС обострился, но потом ВН упала до неопределяемой на время. На визите к врачу я спросила, что она будет делать, если и в этот раз рухнут, на что она мне честно призналась, что не знает. Что в ходе прошлого лечения у пациента они упали на последнем месяце терапии и она не стала ни отменять, ни назначать ВААРТ.
Врача менять категорически не хочу- женщина очень приятная и внимательная, относится ко мне хорошо, готова разговаривать на медицинские темы и обсуждать со мной разные варианты решений.
Я так пониманю, что на фоне АВТ падает общее количество лейкоцитов, а процентное соотношение не меняется. Так же вирусная нагрузка ВИЧ должна тоже снизиться и не влиять сильно на развитие иммунодефицита, значит назначать ВААРТ в этом случае бесполезно.
Поэтому хочу узнать, чем и как обычно (и необычно тоже) корректируется падение СД-4 в ходе АВТ...
Я, конечно, и в сети еще сама пошарю, но может быть тут кто-то сталкивался уже с проблемой...)
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Аватара пользователя
bobcat2
бобкот
бобкот
Сообщения: 18433
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 10:22

Re: АВТ, лейкоциты и ВИЧ

Сообщение: # 741490Сообщение bobcat2

Linzy писал(а):В общем такое дело, что при своих СД-4 330 и нагрузке в 46 000 было решено начинать терапию от гепатита С пегами. Почитала я наши эстонские рекомендации к лечению пациентов с гепатитом С. Советуют проводить интерферонотерапию до начала ВААРТ.
Это не эстонские рекомендации,а общемировые. Это более оптимальный вариант,менее оптимальный,но не менее успешный в смысле достижения резльтата ПВТ ХВГС и АРВТ одновременно. В моём случае это было именно так.
Linzy писал(а): Врач, видимо, посчитала, что через год мне надо будет начинать принимать ВААРТ (у нас это при СД-4 > 200, при отсутствии симптомов или > 350, при их наличии) и назначила терапию сейчас.
По хорошему, АРВТ вам нужно начинать уже сейчас. Смотрите :



Изображение
Последнее время я довольно часто привожу эту таблицу.Она не взята с потолка, это фактически краткая схема мировых протоколов начал АРТ.Начало арв-лечения при CD4 = 200 кл/мл это от безысходности и отсуствия финансирования.
Более оптимально с такими цифрами начало АРВТ,адаптация к побочным эффектам,полное подавление репликации,далее иниациализация ПВТ ХВГС.
Linzy писал(а): настораживает одна вещь. В ходе прошлой терапии на 5-ом месяце мои СД-4 упали с 600 до 240, в связи с чем терапию прервали
Зачем?Не вижу никакой трагедии.
Вот для примера мой случай: начало АРВТ- март 07, пцр рнк вич= 80000 коп/мкл, CD4= 348 кл/мкл.
Июнь 07 : CD4= 350 кл/мкл, пцр вич менее 50 коп/мкл.
Июль 07 : CD4 = 325 кл/мкл,пцр рнк вич менее 50 коп/мкл
Август 07 : CD4 - 338 кл/мкл,пцр вич менее 50 коп/мкл .
Сентябрь. CD4 - 300 кл/мкл.пцр вич менее 50 коп/мкл
Замена схемы ZDV+3TC+EFV схему ABC+3TC+EFV в связи с предстоящей ПВТ ХВГС.
24.09.07 инициализация ПВТ пегасис ( 180,рибетол 800 )
Linzy писал(а):На визите к врачу я спросила, что она будет делать, если и в этот раз рухнут, на что она мне честно призналась, что не знает
Linzy писал(а): Врача менять категорически не хочу- женщина очень приятная и внимательная, относится ко мне хорошо, готова разговаривать на медицинские темы и обсуждать со мной разные варианты решений.
Не меняйте- на человека такого склада характера вам будет проще надавить в своих целях,когда вам соберутся в очередной раз отменять терапию при 200 кл/мкл.
Linzy писал(а):.
Я так пониманю, что на фоне АВТ падает общее количество лейкоцитов, а процентное соотношение не меняется. Так же вирусная нагрузка ВИЧ должна тоже снизиться и не влиять сильно на развитие иммунодефицита, значит назначать ВААРТ в этом случае бесполезно.
Поэтому хочу узнать, чем и как обычно (и необычно тоже) корректируется падение СД-4 в ходе АВТ...
Я, конечно, и в сети еще сама пошарю, но может быть тут кто-то сталкивался уже с проблемой
1)Не всегда так. Например, у меня лейкоциты не падали. Вообще.
2) CD4 лимфопения не регулируется никак. При значительном падении СD4-снижение дозы-большая вероятность рецидива ( особенно при ген. 1)
Всё,устал тарабанить. Сейчас вывешу ради вашего любопытства несколько весёлых картинок,скопируйте их на флешку и покажите вашему чудо айболиту,вполне возможно у вас после этого появится желание поменять доктора, на другого,который обоснованно идёт на риск,взвешивая все ньюансы.

24.11.08 ПВТ ХВГС завершена. CD4 = 125 кл/мкл.

Январь 09 : CD 4= 200 кл/мкл, пцр рнк вич менее 50 коп/мкл. Текущая арв-схема без изменений,вирологическая эффективность, сохранена,имунологическая эффективность неудовлетворительна.
Рассматриваю вопрос о переходе с ННИОТ на ингибитор протеазы.
Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

Сообщение: # 741625Сообщение Linzy

я поняла вашу точку зрения, спасибо.
Таблицу эту я видела, во внимание приняла.
Почему заговорила об эстонских рекомендациях к лечению, так потому что я именно их и читала, и если им следовать, то врач моя поступает верно, назначая мне сейчас ПВТ от гепатита.

Если интересно, переведу показания к началу ВААРТ. Прошу прощения за мой русский )
Лечение начинается:

1. у пациентов, у которых было выявленно клиническое прогрессирование болезни, независимо от вирусологических и иммуных показателей;

2. у асимптоматических пациентов, CD4+ которых неоднократно (хотя бы 2 раза с разницей в 2-3 месяца) <200>55000 копий/мл, начало лечения желательно.

4. у асимптоматических пациентов, CD4+ которых >350 клеток/мм³ и вирусная нагрузка >55 000 копий/мл, начало лечения индивидуально, учитывая все сопутствующие риски.

5. у беременных женщин для предотвращения передачи вируса плоду, независимо от вирусологических и иммунных показателей

У асимптоматических пациентов, CD4+ которых >350 кл/мм³ и вирусная нагрузка >55 000 копий/мл, начало лечение индивидуально, учитывая все сопутствующие риски.

У асимптоматических пациентов, CD4+ которых 200-350 кл/мм³, независимо от вирусной нагрузки, начало лечения индивидуально, учитывая все сопутствующие риски
Если руководствоваться именно этим предписанием и учитывать, то, что HCV оптимально пролечить до начала АРТ, то есть смысл соглашаться на терапию сейчас.

На Вашем же примере я не вижу смысла начала АРТ до интерферонотерапии (хотя, я не знаю Вашей динамики прогрессирования ВИЧ). Иммунологического ответа нету, а репликацию ВИЧ в известной мере понижают и интерфероны...

Извините за дотошность, и если я в чем-то ошибаюсь. Просто я хочу подобрать для себя оптимальную схему. А показаться глупой не стыдно
:D

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

А картинки веселые, да. С лимфопенией.
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Аватара пользователя
bobcat2
бобкот
бобкот
Сообщения: 18433
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 10:22

Сообщение: # 741718Сообщение bobcat2

Linzy писал(а): На Вашем же примере я не вижу смысла начала АРТ до интерферонотерапии (хотя, я не знаю Вашей динамики прогрессирования ВИЧ). Иммунологического ответа нету, а репликацию ВИЧ в известной мере понижают и интерфероны...

.
Иммунологического восстановления на АРТ нет примерно у 20 % пациентов,несмотря на неопределяемую нагрузку вич и на то.что лечение начато вовремя, при сохранном иммунитете. Это такая категория пациентов,видимо я из их числа.Таких людей очень много на самом деле.



Пример не так давно был. Год назад всего.
CD4= 250 кл/мкл,пцр 4000 коп/мкл. В лечении этому человеку было отказано. Видимо,исходя из этих же соображений
У асимптоматических пациентов, CD4+ которых 200-350 кл/мм³, независимо от вирусной нагрузки, начало лечения индивидуально, учитывая все сопутствующие риски
В лечении человеку было отказано.А у нас же как? Доктор сказал,значит доктор сказал.К слову сказать,если бы я только и слушал докторов,уже был бы мёртв.Года как 2.Это я именно как доктор и говорю.На полном серьёзе.Но вернёмся к пациенту.
Через 3 мес- пцр вич- 4000 коп/мкл, CD4= 2 кл/мкл, повтор иммунограммы , CD4= 3 кл/мкл. Самочувствие пациента без особенностей.
Госпитализация, через 2 нед летальный исход.
Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

Сообщение: # 741727Сообщение Linzy

Пациента, конечно, жалко.
А вот вы как доктор, можете мне такой случай на пальцах объяснить?
Откуда такой внезапный иммунодефицит, при такой хорошей- низкой и стабильной вирусной нагрузке?
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Аватара пользователя
bonifaci
девАчка
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:20
Генотип: 3a
Откуда: Питер.
Gender:
Возраст: 42

Сообщение: # 742396Сообщение bonifaci

Странный вопрос... Док же не оракул в конце-концов... он по-моему и пытается обьяснить Вам что у всех это происходит по разному и обьяснить в чем дело не возможно, организм у всех разный и желание выжить тож в разной степени присутствует. Один человек выкарабкивается при 24-х клетках, другой умирает при 200.
принять решение о начале АРВТ каждый должен сам для себя. И... док прав, что бы не рисковать при Ваших показателях лучше начать АРВТ а потом ПВТ. Но решение все-равно остается за Вами...
HIV+HCV.
DTG+3TC
Советов у меня не просите, у меня чувство юмора сильней чувства жалости.
Аватара пользователя
Лена05
..
..
Сообщения: 2154
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 21:30
Генотип:
Откуда: Жемчужина у моря
Gender:
Возраст: 56

Сообщение: # 742402Сообщение Лена05

Linzy
Могу тебя понять,что не хочется ВААРТ,но был уже у тебя твой личный опыт ,отмена ПВТ именно из-за понижения иммунитета.Как по мне так всё ясно.
HIV+HCV
1я пвт пегорибы2008год
2я ПВТ Sofolanork+Daklanork Египет
16 января 2016г в|н 2000000копий
2н-(150ме)
4н-(20ме)
после лечения
12н-не обнаружено(качество)
24н-не обнаружено(качество)
год после лечения не обнаружено
Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

Сообщение: # 742490Сообщение Linzy

bonifaci писал(а):Странный вопрос... Док же не оракул в конце-концов... он по-моему и пытается обьяснить Вам что у всех это происходит по разному и обьяснить в чем дело не возможно, организм у всех разный
Почему странный?
Меня интересовала причина возникновения иммунодефицита при стабильно низкой вирусной нагрузке, что значит, смерть СД-4 клеток не была вызвана репликацией ВИЧ.
Вполне нормальный такой вопрос, по которому врач явно большее представление, чем не-врач, хотя бы потому, что на медицинском иммунологию учат довольно долго и основательно. А в том, что меня это интересует я ничего постыдного не вижу.
организм у всех разный и желание выжить тож в разной степени присутствует. Один человек выкарабкивается при 24-х клетках, другой умирает при 200.
"желание выжить", я думаю, присутствует у большинства адекватных пациентов и вряд ли сильно влияет на прогрессирование иммунодефицита. И в конце-концов, иммунная система не состоит из одних только СД-4 =)

А точку зрения bobcat2 я поняла и очень ему благодарна за информацию.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Лена05
Да мне не то, чтобы сильно не хочется ВААРТ) В принципе ничего страшного не случиться, и рано или поздно её надо будет принимать, но наши врачи мне пока её не назначают. В принципе поэтому у меня и возник вопрос.
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Аватара пользователя
bonifaci
девАчка
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:20
Генотип: 3a
Откуда: Питер.
Gender:
Возраст: 42

Сообщение: # 742540Сообщение bonifaci

при чем тут репликация вируса? или вы думаете, что если ВН не увеличивается, то T-лимфоциты не погибают? Если бы ВН не определялась при 200кл, то можно было бы задуматся, а тут чего не понятного?
HIV+HCV.
DTG+3TC
Советов у меня не просите, у меня чувство юмора сильней чувства жалости.
Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

Сообщение: # 742637Сообщение Linzy

bonifaci писал(а):при чем тут репликация вируса? или вы думаете, что если ВН не увеличивается, то T-лимфоциты не погибают? Если бы ВН не определялась при 200кл, то можно было бы задуматся, а тут чего не понятного?
Ну как причем? Основными причинами, по которым падает количество СД-4 при ВИЧ-инфекции, на сколько я знаю, является как раз-таки репликация вируса в СД4-лифоцитах, при которой мембрана клетки разрывается, новый вирус попадает в кровь, а CD4 лимфоцит погибает, а так же апоптоз.
Но это только то, что я знаю)
Что при стабильной вирусной нагрузке, Т-лимфоциты погибают, я вижу хотя бы на этом примере и с этим не спорю.
Я задала вопрос о механизме их гибели. Мне интересно. Будет время, и после сессии я сама почитаю материалы об этом, а пока спросила тут, в надежде, что сведующий человек мне объяснит это более наглядно, чем научные статьи.

Если подобные вопросы тут возбраняются, то прошу прощения.
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Аватара пользователя
bonifaci
девАчка
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:20
Генотип: 3a
Откуда: Питер.
Gender:
Возраст: 42

Сообщение: # 742671Сообщение bonifaci

нет кончно не возбраняются. Боюсь, что это не стандартная ситуация, а особенности иммунной системы некоторых людей.
Если Вас так интересуют научные аспекты этого вопроса, то вот, пожалуйста:http://aids.rusmedserv.com/rosvma/pat.html

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

И вот ещё вопрос: зачем Вам все это? Какая разница, почему вот так у кого-то, у Вас-то будет все по-другому, все организмы разные, у всех всё индивидуально.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

О! и ещё: при Ваших 330 клетках и ВН 46000, нужно сначала начинать АРВТ, а потом ПВТ. клеток маловато, и во время ПВТ они упадут в любом случае... рисковать не стоит.
HIV+HCV.
DTG+3TC
Советов у меня не просите, у меня чувство юмора сильней чувства жалости.
Аватара пользователя
bobcat2
бобкот
бобкот
Сообщения: 18433
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 10:22

Сообщение: # 742822Сообщение bobcat2

Феномен прогрессирующего падения иммунограммы при рнк вич порядка всего нескольких тысяч коп. называется"дискордантыми" анализами. Это нечасто,но встречается.При этом иммунная система разрушается также быстро,как и при большой нагрузке.
Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

Сообщение: # 742994Сообщение Linzy

bobcat2 писал(а):По хорошему, АРВТ вам нужно начинать уже сейчас
Linzy писал(а):я поняла вашу точку зрения, спасибо
bonifaci писал(а):И... док прав, что бы не рисковать при Ваших показателях лучше начать АРВТ а потом ПВТ.
bonifaci писал(а):при Ваших 330 клетках и ВН 46000, нужно сначала начинать АРВТ, а потом ПВТ.
Я повторюсь еще раз, что поняла =))
bonifaci писал(а):Боюсь, что это не стандартная ситуация, а особенности иммунной системы некоторых людей.
Вот именно поэтому мне и стало интересно, из-за нестандартности ситуации))
bonifaci писал(а):вот, пожалуйста:http://aids.rusmedserv.com/rosvma/pat.html
Спасибо, есть то, чего я не читала еще )) :]80
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Аватара пользователя
bonifaci
девАчка
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:20
Генотип: 3a
Откуда: Питер.
Gender:
Возраст: 42

Сообщение: # 743147Сообщение bonifaci

обьяснением причин нестандартности ситуации обычно занимаются довольно узкие спецы ;]
HIV+HCV.
DTG+3TC
Советов у меня не просите, у меня чувство юмора сильней чувства жалости.
Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

Сообщение: # 745036Сообщение Linzy

Получила сегодня анализы)
выбора мне не остается, видимо)

август 2008 СД4 - 470
30. декарбря 2008 СД4 - 330
27. января СД4 - 245 и СД4:СД8 0.44

Красотень. За месяц упали почти так, как за полгода. Вирусной нагрузки не нашла в бумажках, но времени было мало. Во вторник пойду на прием - посмотрю тогда уже внимательно)

Кажется, это жопа?
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Не всегда
.
.
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 15:39
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Сообщение: # 745111Сообщение Не всегда

Это - не ЖОПА. :]15
Это - приятного аппетита..ты уже прям сейчас должна есть ВААРТ..
Не понимаю на фига дотянула до таких СД....думала они сами по себе поднимуться? :]53
Не тормози хоть сейчас.... бери таблы и кушай-а то потом и гепатит не надо будет лечить.
HIV+HCV.
ПВТ пройдена
Каждый из нас беспонтовый пирожок..
Linzy
,
,
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 21:10
Откуда: Эстония
Возраст: 35

Сообщение: # 745119Сообщение Linzy

Да не тяну я, а жду очередь к врачу. На прием - во вторник.
И жрать мне нечего, если таблетки еще даже не предлагали.
Приду на прием, будем говорить. Постараюсь уговорить ее дать терапию, пока клеток больше 200. Хотя с такой динамикой их может уже и не больше =\.

А все же я такую динамику считаю ЖОПОЙ :D
HCV 1b + HIV
Одна незаконченная терапия в анамнезе.
Моральная подготовка к следующей.
Не всегда
.
.
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 15:39
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Сообщение: # 745121Сообщение Не всегда

Ты не уговаривай-ты выбивай..Чего тут думать.Это твоя жизнь.
Иди выше..короче требуй..а то нафиг они так за месяц вообще рухнут. :]61
HIV+HCV.
ПВТ пройдена
Каждый из нас беспонтовый пирожок..
Аватара пользователя
bonifaci
девАчка
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:20
Генотип: 3a
Откуда: Питер.
Gender:
Возраст: 42

Сообщение: # 745144Сообщение bonifaci

Linzy писал(а):Получила сегодня анализы)
выбора мне не остается, видимо)

август 2008 СД4 - 470
30. декарбря 2008 СД4 - 330
27. января СД4 - 245 и СД4:СД8 0.44

Красотень. За месяц упали почти так, как за полгода. Вирусной нагрузки не нашла в бумажках, но времени было мало. Во вторник пойду на прием - посмотрю тогда уже внимательно)

Кажется, это жопа?
Да какая же это жопа??? 245 и 330 это фактически одно и то же...
HIV+HCV.
DTG+3TC
Советов у меня не просите, у меня чувство юмора сильней чувства жалости.
Не всегда
.
.
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 15:39
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 46

Сообщение: # 745147Сообщение Не всегда

Фактически Боня-надо есть ВААРТ. :]09
И я бы не сидела и ни хрена не думала ни о каком лечении гепСа а выбивала(раз уж у них там такие проблемы) терапию вича.
Для себя я решила 350-предел. :]49
HIV+HCV.
ПВТ пройдена
Каждый из нас беспонтовый пирожок..
Ответить

Вернуться в «Коинфекция HCV & HIV (вирус гепатита С и вирус иммунодефицита человека)»